Ключевое слово
28 | 11 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Аксиомы (научные и не только)

Аксиомы (научные и не только) 24 Янв 2010 18:40 #61

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88545
  • Thank you received: 1396
  • Karma: 78
Grigoriy написал(а):
Владимирович, Вы опять не понимаете. Есть общее понимание, неформализуемое. В частности, в данном случае вот уже лет 100 среди математиков достигнут консенсус - система аксиом определяет математический обьект. Это не формализм, это - понимание сущности.
Grigoriy, я буду очень признателен за уточнение места, где я демонстрирую непонимание того, что Вы тут говорите.
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 24 Янв 2010 18:42 #62

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 15207
  • Thank you received: 389
  • Karma: 67
Ну, значит я Вас не понимаю.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 24 Янв 2010 18:50 #63

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88545
  • Thank you received: 1396
  • Karma: 78
РAР написал(а):
Это правильно, Владимирович, я так именно и ставил вопрос. А суть в том, что аксиому как теорему пытались доказать ))
Нет. Суть в том, что Вы высказывали мнение ранее, что

РAР написал(а):
Аксиома в строгом, основном значении -положение, которое по своей очевидной истинности не требует доказательств.
И удивляетесь тому, что все таки пытались доказать.

Не знаю ход мыслей Григория, но

1. Аксиома и очевидная истинность не тождественны.
2. Аксиому можно выбрать для базиса своей теории. А можно не выбирать. Будут просто разные теории.
Так можно сказать a+b=b+a а можно не говорить. Соответственно группа будет коммутативной или нет.
3. Аксиомы могут иметь по сути разные формулировки. Вы можете в ряде случаев заменить аксиому на теорему, которая использует данную аксиому. И теорема станет аксиомой и наоборот.
4. Аксиома не есть что-то святое что нельзя пытаться доказать. Можно. Если есть сомнения в том, что базис аксиом полностью независим.
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 24 Янв 2010 18:52 #64

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 15207
  • Thank you received: 389
  • Karma: 67
Возвращаясь непосредственно к теме, тут есть тонкость. Система аксиом определяет математический обьект Это верно, конечно, и формально математика и состоит в изучении таких обьектов - построении выводов из данной системы аксиом. Но по существу дела положение конечно прямо обратное - математические обьекты существуют независимо от нас - или в природе, или(концепция мной разделяемая
) в мире идей, мы их встречаем, открываем, исследуем точно так же, как это делают физики, химики, зоологи. И мы ищем систему правил - аксиом, которая описывает данный обьект - просто потому, что так удобней работать(а если воспринимать как платоновский обьект - то и невозможно по другому). И вот тут то можно и доказывать - т е в процессе поиска удобной системы проверять, не являются ли некоторые из правил лишними - т е их можно доказать на основании остальных. Бывает и обратное - кажется, что некоторое свойство м б доказано - ан нет, его надо принимать как отдельную аксиому. Именно это и произошло 5-м постулатом, то же - с гипотезой континуума.
P. S.
Я вижу, что в своём предыдущем посте Вы говорите примерно тоже самое.

Отредактировано Grigoriy (2010-01-24 22:57:21)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 24 Янв 2010 18:58 #65

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88545
  • Thank you received: 1396
  • Karma: 78
РAР написал(а):
почему именно аксиому параллельности - как раз и хотел выяснить, послушать мнения. Что плохого?
Ну вот теперь о главном


Видимо, потому что, это была самая известная аксиома, независимость которой от остальных вызывала сомнения.
Если геометрия Лобачевского окажется противоречива, то это теорема. Если нет, то аксиома.

Вы можете спросить, а нельзя ли еще что выкинуть...
Можно. Не проблема

Главное получить что либо содержательное. Например проективная геометрия, где ( грубо говоря) полностью отсутствуют понятия длины и величины угла.
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 24 Янв 2010 18:59 #66

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Аксиома в изначальном определении - то что в почете ))
Почему не доказывали (И НЕ ПЫТАЛИСЬ!) первый, второй, третий, четвертый постулат Евклида, а именно ПЯТЫЙ? Вот о чём речь
(не о строгом определении)

Отредактировано РAР (2010-01-25 00:40:16)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 24 Янв 2010 19:04 #67

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
А о главном - это о том что Григорию показалось
вот это о главном.
Своё содержание смысла вам, Владимирович, вроде объяснил. Вы мне объясните содержание смысла Григория! А не то, что показалось в больном воображении.
Мне так такое показалось!! ))))
Вам это очень надо знать, Владимирович?

Отредактировано РAР (2010-01-24 23:16:20)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 24 Янв 2010 19:10 #68

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 15207
  • Thank you received: 389
  • Karma: 67
Пример, который меня всегда восхищал и поражал
Группа - это множество, в котором определена ассоциативная операция умножения 2-х обьектов, т е a(bc) = (ab)c и существует элемент е такой, что всегда ae = ea = a, и для каждого а существует элемент b такой, что ab = ba = e = обратный а.
Оказывается, что можно сформулировать иначе:
Пусть G = мн-во с ассоциативным законом композиции, е - левая единица для этого закона(т е всегда еа = а). Преположим, что у всякого элемента есть левый обратный. Тогда е - единица и всякий левый обратный есть правый обратный, в частности G - группа

Отредактировано Grigoriy (2010-01-26 02:51:04)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 24 Янв 2010 19:17 #69

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88545
  • Thank you received: 1396
  • Karma: 78
Grigoriy написал(а):
Ну, значит я Вас не понимаю.
У нас Место из Блаженного Августина расхождение в терминологии некоторое видимо

Каждому - своё.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 24 Янв 2010 19:52 #70

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Про историю с пятым постулатом есть совершенно замечательная книга (когда я учился в школе, прочел ее раз пять
):
Вольдемар Смилга, В погоне за красотой (www.ozon.ru/context/detail/id/4598986/)
Last Edit: 26 Май 2015 04:58 by Vladimirovich.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 24 Янв 2010 21:27 #71

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
www.inauka.ru/blogs/article79919/print.html ответы на некоторые фундаментальные вопросы
Last Edit: 26 Май 2015 04:58 by Vladimirovich.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 24 Янв 2010 21:38 #72

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 15207
  • Thank you received: 389
  • Karma: 67
www.inauka.ru/blogs/article79919/print.html ((это таже ссылка, что выше приведена РАРом))
Особенно мне понравилась Аксиома Евклида, что прямые параллельные линии нигде не пересекаются. Также неплохо и Стремление сторонников А. Эйнштейна базировать достоверность его теорий относительности на его личном авторитете .
Восхищает также мужество автора, дерзнувшего, не боясь горе-патриотов, сослаться на иностранного учёного - и не просто иностранного, а американского!
В общем, уровень текста по ссылке почти достигает уровня нашего дорогого РАРа. Если и уступает, то совсем чуть-чуть. Не исключено, что даже и вырывается вперёд.

Отредактировано Grigoriy (2010-01-25 02:37:02)
Last Edit: 26 Май 2015 04:58 by Vladimirovich.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 24 Янв 2010 22:58 #73

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Grigoriy написал(а):
www.inauka.ru/blogs/article79919/print.html ((это таже ссылка, что выше приведена РАРом))
Судя по
... Авторитет Нобелевской премии ограждал ошибочные результаты от критики и таким образом тормозил научный прогресс. Аналогичную функцию выполняет лженаучный комитет, созданный президиумом РАН.
автор - соратник ППГ в нелегком деле борьбы с комиссией Круглякова...

Вот, кстати, сайт автора данного текста: www.kubagro.ru/science/prof.php?kanarev
Оттуда:
В период с 1965 по 1990 годы автор активно занимался научными исследованиями по сельскохозяйственной тематике. С 1982 по 1989 годы под его руководством проведен большой объем научных исследований по разработке Кубанской индустриальной технологии уборки зерновых культур с обмолотом на стационаре. По сельскохозяйственной тематике им получено более 30 авторских свидетельств. Параллельно с этим он вел теоретические исследования по анализу связей между классической, квантовой и релятивистской механиками, которые потом переросли в анализ теоретических проблем микромира. В 1997 году он начал экспериментальные исследования по использованию воды в качестве источника тепловой энергии и сокращению затрат энергии на получение водорода из воды. По этому направлению исследований им получено более 20 патентов.
Last Edit: 26 Май 2015 04:58 by Vladimirovich.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 25 Янв 2010 00:32 #74

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42234
  • Thank you received: 95
  • Karma: 22
Неясно чего добивается РАР на этой ветке? Математическим пониманием пока не отличился, наезжает на товарищей не чуя, что те разбираются больше него. К сожалению, Григорий увяз в терминологических вопросах вместо того, чтобы налить челу.

Вопрос РАР-а: почему не доказывали первые четыре аксиомы Евклидовой геометрии? Сам Давид Гильберт занимался аксиомами геометрии и что доказал не уверен, может быть их непротиворечивость и полноту в смысле Гёделя. Должно быть, кто-нибудь уже доказал, что аксиомы геометрии независимы друг от друга, то бишь их нельзя доказать друг из друга, как того пытались с аксиомой параллельности.

Континуум-гипотеза есть типичный пример, отвечающий на вопрос РАР-а почему пытались доказать некую аксиому. Потому что не знали, не было очевидно, что это аксиома и попытки ее доказать выявили ее логическую независимость от остальных аксиом, тем самым утверждая ее как настоящую аксиому

The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 25 Янв 2010 04:31 #75

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Хайдук, потому аксиому доказывали, что сомневались аксиома ли- это итак было и СРАЗУ понятно без ваших глубоких реплик!
.. А что тут делаю в ветке? Это вопрос к Владимировичу больше - ловко поменявшему название темы, которую не создавал - вот и ляпсус получился (к математике, тем более к философии, тема изначально никаким боком! - пример из философии был лишь примером, как из Лермонтова)
.. Вернее сказать - ОГРАНИЧИВАТЬся рамками математики и некой философии здесь будет как убого, так и моветоном пополам с дурным вкусом.
__
Кроме того, приводя выше ссылку на известного доктора технических наук и профессора, хотел только обозначить предмет обсуждения
в связи с изменившимися обстоятельствами

(изменением названия темы)
.. Как можно заметить,
картина не изменилась:
Григорий по-прежнему талдычит НИОЧЁМ, раздавая и вешая направо/налево гнусные ярлыки..
Ему адназначна пофиг сами знания в математике ))
(Наезжает именно он, Хайдук - ознакомтесь с историей вопроса)
То есть, сплошной звон без всяких аргументов.
И дело тут несовсем во мне.. Ох, как ошибаетесь, Хайдук ))
Есть такая аксиома самоиска - Аргентина манит негра
Или если хотите -
«Общая сумма разума на планете — величина постоянная, а население растёт»
Аксиома Коула ©

Отредактировано РAР (2010-01-25 11:48:02)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 25 Янв 2010 05:41 #76

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Просьба к Владимировичу:
сменить название темы на Аксиомы
(научные и не только)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 25 Янв 2010 06:34 #77

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Есть интересные рассуждения Короленко на данную тему. Приведу лишь коротенькую цитату:
«Но если в математике аксиома - венценосная особа, то в этике она часто оказывается самозванкой, потому что этим титулом прикрываются многие не дотягивающие до истины афоризмы.
В самом деле, с тем, что птица создана для полета, еще можно не слишком спорить: основная масса птиц действительно летает. Но что касается счастья, якобы сопряженного с человеческой природой так же неразрывно, как два крыла с телом птицы, то это, извините, все что угодно, только не истина» ©
В.Короленко, писатель.

Отредактировано РAР (2010-01-25 10:36:44)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 25 Янв 2010 07:41 #78

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
РAР написал(а):
Просьба к Владимировичу:
сменить название темы на Аксиомы
(научные и не только)
Я сменил.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 25 Янв 2010 09:00 #79

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88545
  • Thank you received: 1396
  • Karma: 78
РAР написал(а):
.. А что тут делаю в ветке? Это вопрос к Владимировичу больше - ловко поменявшему название темы, которую не создавал - вот и ляпсус получился (к математике, тем более к философии, тема изначально никаким боком! - пример из философии был лишь примером, как из Лермонтова)
.. Вернее сказать - ОГРАНИЧИВАТЬся рамками математики и некой философии здесь будет как убого, так и моветоном пополам с дурным вкусом.
Я прошу прощения PAP. Я объяснял почему поменял и предложил выбрать любое новое название.
Собственно оно уже есть, так что проблем нет.

Что же касается ограничения рамками математики и философии, то я считаю, что это не ограничение.
Да и проблема началась с постулата Евклида.
Филологические тонкости лежат в несколько другой плоскости и к проблеме не относятся.
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 25 Янв 2010 09:37 #80

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Спасибо, Квант и Владимирович!
Вобщем, понятно, что разница между аксиомами и азами примерно такая же, какая между исходные положениями (например, научной теории) и самими основами.
Ну так.. Путают товарисчи.. Для и чего тема..
Будем разбираться общими усилиями ))

Отредактировано РAР (2010-01-25 14:00:27)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 25 Янв 2010 12:53 #81

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88545
  • Thank you received: 1396
  • Karma: 78
РAР написал(а):
Вобщем, понятно, что разница между аксиомами и азами примерно такая же, какая между исходные положениями (например, научной теории) и самими основами.
Мне сложно оценить это сравнение. Потому что я не знаю точных определений исходных положений и азов.

Что касается аксиом, то вроде мы достаточно строго обсудили проблему. Нет?
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 25 Янв 2010 13:26 #82

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Для азов, Владимирович, достаточно и 'неточного' определения. Азы - это основы.
Думаю, так понятно.
__
«Мы должны читать лучшее, что есть в литературе, а не повторять без конца её азы и не сидеть всю жизнь в приготовительном классе»
Генри Дейвид Торо ©
рs
если что, дополните.

Отредактировано РAР (2010-01-25 18:12:45)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 25 Янв 2010 16:02 #83

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42234
  • Thank you received: 95
  • Karma: 22
РAР написал(а):
Есть такая аксиома самоиска - Аргентина манит негра
Не понял

The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 25 Янв 2010 16:37 #84

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Это концовка стишка одного, в КВН балуются )) Не смотрите?
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 25 Янв 2010 17:26 #85

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88545
  • Thank you received: 1396
  • Karma: 78
Хайдук написал(а):
РAР написал(а):
Есть такая аксиома самоиска - Аргентина манит негра
Не понял
РAР изволит палиндромами изъясняться, Хайдук.
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 25 Янв 2010 17:46 #86

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88545
  • Thank you received: 1396
  • Karma: 78
Для иллюстрации того, что a+b=b+a, вообще говоря, не аксиома, PAP, попробуйте представить, что a и b ( которые с точки зрения алгебры, некие объекты) не обычные числа, а , например, повороты кубика Рубика.
И Вы сразу обнаружите, что порядок поворотов имеет значение.
А значит аксиома коммутативности для них неверна.

Тем не менее, для группы поворотов справедлива аксиома ассоциативности a+(b+c)=(a+b)+c...

НО.... обратите внимание, что для того чтобы утверждать последнее, это нужно доказать.
Доказать применимость данной аксиомы к данному типу реальных, физических операций, доказать адекватность реальности созданному мат. объекту.
Данный тип доказательств вообще говоря уже не математика.
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 25 Янв 2010 20:51 #87

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Алгебра наука сложная, Владимирович ))
Вы, не понял, отрицаете все аксиомы алгебры или только Элементарной Алгебры?
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 25 Янв 2010 22:34 #88

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 15207
  • Thank you received: 389
  • Karma: 67
Аплодирую стоя! Но почему в одиночестве?! Где овации?! Где толпы благодарных зрителей?!
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 25 Янв 2010 22:37 #89

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Генерал-аншеф
  • Posts: 810
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
РAР написал(а):
Алгебра наука сложная, Владимирович ))
Вы, не понял, отрицаете все аксиомы алгебры или только Элементарной Алгебры?
Спасибо, поржал.

PS Даже всплакнул чуток. Но это, видимо, от того, что смеялся сильно.

Отредактировано drowsy (2010-01-26 02:42:59)
The topic has been locked.

Аксиомы (научные и не только) 25 Янв 2010 22:46 #90

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Grigoriy написал(а):
Аплодирую стоя!
Присоединяюсь!

The topic has been locked.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум