Хайдук wrote: Ну мы же начали вообще с аксиоматики. И "разницы".

Так вот, получается, что если Р из Колмогорова представить еще в виде ФФ*, то мы получаем волновую функцию.
То бишь сделали шаг лишь вперед.

понятно, что мера Р из Колмогорова сохраняется, но её факторизация Р=ФФ* никак не напрашивается (мягко говоря) и даже выглядит чудом в том редком случае, когда оказывается не бессмысленной

Ну вот я и рассматриваю это как надстройку над Колмогоровым.
А что смущает?

Квантовая механика сложнее, чем тервер

Кстати, есть еще Правило Борна, где мы сможем увидеть связь.
Но в самые глубины КМ я не знаю
Будем считать это философской беседой

Хайдук wrote: Небольшое замечание: не "равновероятности" по Наблюдателю, а "равновозможности" по учебнику (кажись Матвеев).
Во-вторых, как говорят подводники: нахрен всю эту химию, ты рукой покажи!
Показываю.
На предыдущих семинарах уже говорилось о необходимости темпорально-пространственного инварианта для всей реальности, так чтобы все её части от мала до велика в этой реальности уживались.
Темпоральный инвариант или универсалия состоит в том, что вся реальность от мала до велика должна сочетать в себе неразрывный комплекс неизменно сущего, меняющегося и цикличного.
Пространственная универсалия состоит в том, что вся реальность от мала до велика должна неразрывно-комплексно сочетать в себе объект и среду или точнее - относительно локализованные и распределённые объекты.

Примеры:
Планетарная система с неизменной гравитационной постоянной, меняющимися траекториями планет и их орбитами (цикличность), планеты как
объекты в гравитационной среде.
Жизнь с неизменным генетическим кодом для всего живого, включая растения, изменения (мутации), циклы рождения и смерти, организмы как объекты в среде обитания.
Сознание с неизменным механизмом памяти, меняющимся объёмом знаний и цикличность обращения к памяти (интенция) для решения задач, понятия как объекты в среде ощущений (квалиа, панпсихизм).
Теперь, если обратимся к элементарным частицам, то поскольку они именно элементарные и внутри них среды нет, а поддерживать темпорально-пространственный инвариант "надо", то элементарные частицы "вынуждены" его поддерживать в вероятностном исполнении, в своего рода "самопрезентации" и как эскиз для классического темпорально-пространственного инварианта.
Конкретно темпорально-пространственный инвариант для элементарной частицы это неизменно сущее как заряд частицы и константы, меняющимся и цикличным пусть будет меняющийся спин, объект и среда это волновая функция?

Представим, что планета на орбите должна поддерживать темпорально-пространственный инвариант со всей своей мелочёвкой, тогда можно предположить, что происходит мгновенное сношение с эскизами этого инварианта элементарных частиц с помощью механизма квантовой запутанности, что обеспечивает классический темпорально-пространственный инвариант планеты целиком.
Гаряев считал, что благодаря механизму квантовой запутанности органон "знает" себя в каждый момент времени, к чему мы обязаны относится с уважением, ибо других номинантов на Нобелевскую премию у нас давно уже нет.

Как бы там ни было бросить упрёк в недостаточной сумасшедшести нельзя. Или я не прав?

PS. Что сделал Менделеев? Угадал периодический порядок или инвариант в химии. Порядок и хаос это вполне философские категории, хотя и не только. Только потом периодическая система получила подкрепление в механизме орбиталий электронов.

Наблюдатель wrote:

Наблюдатель wrote: безусловно прав, упрека в оной бросить нельзя , хотя лично я нахожу такую "парадигму инвариантов" как-бы мифической, расплывчатой и плохо определённой ; думаю, что взамен нужно исходить из мат. структур теор. физики/химии и пытаться идентифицировать с какими элементами/частями этих мат. структур сталкиваемся в опыте эмпирическом, в экспериментах физиков-прикладников.

Хайдук wrote: Тут, я думаю, не нужно мешать все в одну кучу.

Инварианты фактически являются главной целью всех физических теорий.
Но нужно отличать истинные инварианты типа Закон сохранения энергии (L - лагранжиан системы)

[tex]{{\frac {\rm {d}}{{\rm {d}}t}}\left(\sum _{i}{\frac {\partial L}{\partial {\dot {q}}_{i}}}{\dot {q}}_{i}-L\right)=0}[/tex]

от псевдоинвариантов, которые не являются измеримой физической величиной, а оттого кроме словесных манипуляций никакой ценности для физики не представляют.

Vladimirovich wrote:
Периодичность свойств элементов по Менделееву есть ИНВАРИАНТ ПОРЯДКА СВОЙСТВ (описываемых понятийно: металлических/неметаллических).

Если отвлечься, то ИНВАРИАНТЕН исторический социальный порядок в виде сеньоров - мандаринов с подчинёнными и президентов с правами регулятора.

Сим показывается, что инварианты бывают разные, в том числе с неизмеряемыми физическими величинами, может быть до поры до времени в виде признаков определённого порядка. Математизоровать признаки порядка намного труднее.

Хайдук wrote: Эти данные подразумеваются в темпорально-пространственном инварианте для элементарных частиц в оценочном обобщении: элементарные частицы "вынуждены" его поддерживать в вероятностном исполнении. (цитата из вышенаписанного)
Там же добавлено (пусть не безупречно):
Конкретно темпорально-пространственный инвариант для элементарной частицы это неизменно сущее как заряд частицы и константы, меняющимся и цикличным пусть будет меняющийся спин, объект и среда это волновая функция?

Наблюдатель wrote:
Здесь надо отметить два момента.

1. Периодичность да, есть в широком смысле инвариант. Инвариант сдвига. Т.е. F(x)=F(x+T)
Никакой понятийности тут нет, это чисто математический инвариант.

Но вообще система, обладающая только инвариантом сдвига, представляет мало интереса с точки зрения действительно фундаментальных инвариантов.
За редкими исключениями.
Иначе мы любой синус сюда положим.

2. Конкретно для таблицы Менделеева металл\неметалл глубоко вторично.
В первую очередь ее периодичность определяется количеством электронов на самом внешнем электронном уровне.
Что вполне измеримо и самое главное, предсказуемо! Никаких понятий тут не надо.
Чем меньше, тем "металличнее"

Конечно, сама таблица сложнее, чем грубый шаблон. Есть переходные металлы, полуметаллы (бор, кремний) и т.д.
Опять же к понятийности это имеет мало отношения.

Для чего получается создать математическую модель, то и ладно.

вы даже философские модели-мифы предлагаете, а они не годные, не пляшут, просто бессмысленные

Наблюдатель wrote: Математические модели получается создать для любой внятной теории.

Есть, действительно, понятия, которые кажутся не формализуемы.

Так, в математике и физике нет строгого понятия порядок (Точнее есть, но означает обычно другое, а не это философское)
Но это не потому, что это невозможно.
А потому, что оно фактически избыточно.

Порядок в человеческом или философском понимании это нечто, чью дальнейшую структуру можно предсказать по фрагменту.
А это означает набор различных инвариантов, наличие самоподобия, фрактальность и пр.
При этом многие могут понимать все различно.
Может для философа и имеет смысл кидать это все в одну кучу, но для математики нет. Нет перспективы.

Есть другое понятие, сложность. И его никто не понимает одинаково.
Кажется, что его совсем нельзя формализовать, но это не так.
Например, Арнольд предложил математическое определение сложности.
Но не факт, что нельзя создать иное.
Определения в принципе неопровержимы.
Имеет смысл только их полезность для развития теории.
Если же теория крутится вокруг бесконечного перелива словосочетаний, то это смысла не имеет.

Поэтому строгих определений этих понятий нет.
Можно на этом философски спекулировать, но и это не имеет смысла.

Хайдук wrote: Это не для слабонервных.
Приведённый порядок для ВСЕЙ реальности неопровержим. И он не сам для себя. Из этого ещё есть выводы антропного принципа, так как чувствующая жизнь использует приведённые инварианты в гораздо большей степени чем косная материя, которой такой набор и не нужен и является лишь вспомогательной причиной для чувствующей и мыслящей жизни. И это не все последствия.

Не с вашим местом в пищевой цепочке ввязываться в эту тему.

Vladimirovich wrote: Квантовая механика как раз проводит границу сложности и элементарности.
Атом сложен (причём буквально сложен - составлен из элементарных частиц), поэтому ведёт себя более-менее прилично.
Элементарные частицы не сложны (не составлены) и ведут себя абы-как, подменяя отсутствующую составленность её имитацией в вероятностном исполнении.

Наблюдатель wrote: Ну и зачем нам такое деление?
Для философии?

Т.е. абсолютно все, с чем имеет дело человек, оно сложное, ибо в нем много атомов.

Да и частицы составлены из кварков, т.е тоже сложные.

с вершины пищевой цепочки в вводимых вами понятиях и (якобы) инвариантах не вижу проку, одни мутные слова как сотрясение воздуха

Мауриц Корнелис Эшер
Порядок и хаос

Полтора часа эстрадной клоунады.
Милославов А.С. Философия. Механика. Научные принципы и Человек. Декарт, Локк, Гоббс, Спиноза.

_{Научная тематика. Сергей Ивановский}