Ключевое слово
28 | 02 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Является ли философия наукой - 5

Является ли философия наукой - 5 01 Янв 2024 10:19 #871

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35330
  • Thank you received: 745
  • Karma: 56
Vladimirovich wrote:
А почему?
Почему философы не думают о разумных атомах? :glasses:
Отстали от прогресса.
Генетики уже даже книжки пишут об эгоистичных генах

www.litres.ru/book/richard-dokinz/egoistichnyy-gen-129015
Свободу Джулиану Ассанжу!

Является ли философия наукой - 5 01 Янв 2024 10:30 #872

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1957
  • Thank you received: 450
  • Karma: 58
Хайдук wrote:
на медиуме нашлась оригинальная баба, учит студентов; очень интересно с ней :thumbup:
ощущение, что физик-теоретик здесь лишнее или товарищ хайдук постарел. на год

Является ли философия наукой - 5 01 Янв 2024 12:10 #873

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
баба реально крутая, впервые встретил напрашивающийся как обязательный вывод квантовой запутанности/entanglement как … тензорное произведение (!) Гильбертовых пространств векторов/волновых функций квантовой механики :O

также глубокую разницу между классической вероятностью как мерой и квантовой вероятностью как суммой комплексных амплитуд застукала :thumbup:

Является ли философия наукой - 5 01 Янв 2024 12:26 #874

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106089
  • Thank you received: 2039
  • Karma: 104
Разница в первую очередь это разница между математикой и физикой
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 5 01 Янв 2024 12:44 #875

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
не, физика как раз одна и та же: статистика эмпирических/физических (!) испытаний/измерений, а мат. мера это совсем другое по сравнению с векторными пространствами Гильберта над комплексными числами-скалярами.
Last Edit: 01 Янв 2024 12:47 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 5 01 Янв 2024 14:09 #876

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1957
  • Thank you received: 450
  • Karma: 58
...вероятностная модель является неклассической - вместо распределения вероятностей используется матрица плотности, вместо вероятностей выступают амплитуды вероятности
https://old.mipt.ru/upload/medialibrary/ffa/kozyrev_quantum.pdf

не эта баба? или там нерусская была?



а в рф медиум забанен вроде давно.
Last Edit: 01 Янв 2024 14:30 by rudolf.

Является ли философия наукой - 5 01 Янв 2024 15:23 #877

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
не русская, Selena Routley, зажигает из Берлина.
Last Edit: 01 Янв 2024 15:25 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 5 01 Янв 2024 15:47 #878

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1957
  • Thank you received: 450
  • Karma: 58
есть такая в берлине австралийка
https://www.researchgate.net/profile/Selene-Routley

а так и не скажешь, что под слоями краски квантовый оптик... :O :lol:
2024_01_01.JPG

Является ли философия наукой - 5 01 Янв 2024 16:36 #879

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106089
  • Thank you received: 2039
  • Karma: 104
И чем она ув.Хайдука привлекла... :glasses:
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 5 01 Янв 2024 18:07 #880

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35330
  • Thank you received: 745
  • Karma: 56
Наверняка тем, что просто не попало в кадр.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Является ли философия наукой - 5 01 Янв 2024 18:08 #881

Хайдук wrote:
каалии/ощущалки на уровне частиц не бывает, это коллективное эмерджентное явление многих молекул и клеток
Эмерджентность сомнительна, потому как у неё следствие без причины (отсутствует каузальная замкнутость).
Методов выявления ощущалки на уровне частиц нет, тем более что полноценная ощущалка возникает не просто на многих молекул и клетках, но ещё и на нервной системе.
Бозон Хиггса физики доковыряли из соображений что он должен быть как частица для каузальной замкнутости (причинно-следственной связи), не приписывая массовость эмерджентному уровню атомов и молекул.
Last Edit: 01 Янв 2024 19:05 by Наблюдатель.

Является ли философия наукой - 5 01 Янв 2024 18:43 #882

Vladimirovich wrote:
А почему?
Почему философы не думают о разумных атомах?
Очень многие думают об очень многом: от платоновских идей в пространстве до сознательной Вселенной и панпсхизма.
Здесь ещё терминологическая фигня, связанная с английским mind со многими значениями от ума до психики.
Ясно что буквально разумных атомов быть не может, вот зачатки чувствительности или панпсихизм в нём можно допускать.
Циолковский например писал, что как он не пытался представить возникновение чувствующей материи из косной бесчувственной так и не смог, поэтому вынужден с необходимостью наделять атом свойством чувствительности.
Last Edit: 01 Янв 2024 19:07 by Наблюдатель.

Является ли философия наукой - 5 01 Янв 2024 19:14 #883

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106089
  • Thank you received: 2039
  • Karma: 104
Хайдук wrote:
не, физика как раз одна и та же: статистика эмпирических/физических (!) испытаний/измерений, а мат. мера это совсем другое по сравнению с векторными пространствами Гильберта над комплексными числами-скалярами.
Это очень сложная мысль, ув.Хайдук
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 5 01 Янв 2024 21:37 #884

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Наблюдатель wrote:
с необходимостью наделять атом свойством чувствительности.
нет такой необходимости: чувствительность тоже эмерджентная/вылезает результативно из нечувствительных наотрез атомов.

Наблюдатель wrote:
не приписывая массовость эмерджентному уровню атомов и молекул.
не понял :dontknow:
Last Edit: 02 Янв 2024 07:03 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 5 01 Янв 2024 22:29 #885

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich wrote:
Хайдук wrote:
не, физика как раз одна и та же: статистика эмпирических/физических (!) испытаний/измерений, а мат. мера это совсем другое по сравнению с векторными пространствами Гильберта над комплексными числами-скалярами.
Это очень сложная мысль, ув.Хайдук
бросание игральной кости или квантовые измерения (приводящие к коллапсу волновой функции) это физика, физические/эмпирические действия.

мат. модели этих (вероятностных) действий очень разные, однако: вероятностная мера по Колмогорову и комплексные амплитуды вероятностей волновой функции.
Last Edit: 01 Янв 2024 22:30 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 5 02 Янв 2024 06:03 #886

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106089
  • Thank you received: 2039
  • Karma: 104
Хайдук wrote:
мат. модели этих (вероятностных) действий очень разные, однако: вероятностная мера по Колмогорову и комплексные амплитуды вероятностей волновой функции.
Ну вот для волновой функции ФФ* (то бишь квадрат модуля) сильно отличается от обычной вероятности?
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 5 02 Янв 2024 07:43 #887

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
по смыслу и содержанию нет, конечно, ибо вероятность всегда означает одно и то же: приблизительную (!) статистику/частоту эмпирически происходящих явлений, которых точно предсказать нельзя; приблизительность эта здесь существенна и указывает на то, что вероятности как числа меньшие 1 и в сумме исчерпывающие эту 1 выступают, хоть и не точными, мат. моделями этих эмпирически происходящих явлений.

ну вот, модели эти оказываются математически очень разными: мера по Колмогорову напрашивается как интуитивная и естественная («равновероятности» по Наблюдателю и пр.), но кто бы мог подумать о комплексных числах/амплитудах как о способе вычисления вероятностей, похоже на чудо просто! :O :dance:
Last Edit: 02 Янв 2024 07:49 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 5 02 Янв 2024 08:20 #888

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1957
  • Thank you received: 450
  • Karma: 58
первая мордашка на тройном смайлике очень сильно напоминает Selena Routley :hihihi:

Является ли философия наукой - 5 02 Янв 2024 08:28 #889

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106089
  • Thank you received: 2039
  • Karma: 104
Хайдук wrote:
по смыслу и содержанию нет, конечно, ибо вероятность всегда означает одно и то же: приблизительную (!) статистику/частоту эмпирически происходящих явлений, которых точно предсказать нельзя;
Вероятность, натянутая на статистику это уже даже не мат.модель, а следствия из нее.
В аксиоматике Колмогорова ничего такого нет.

Квадрат модуля волновой функции это классическая вероятность.

Берем Ландавшица...

2024_landau_kvant.jpg
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 5 02 Янв 2024 08:29 #890

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
rudolf wrote:
первая мордашка на тройном смайлике очень сильно напоминает Selena Routley :hihihi:
:thumbup:
Last Edit: 02 Янв 2024 08:33 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 5 02 Янв 2024 10:30 #891

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich wrote:
Вероятность, натянутая на статистику это уже даже не мат.модель, а следствия из нее.
В аксиоматике Колмогорова ничего такого нет.
Квадрат модуля волновой функции это классическая вероятность.

не понятно: что есть якобы следствие чего? :unsure:

имхо, аксиоматика Колмогорова это точная мат. модель случайных физических/эмпирических явлений, но как любая мат. модель эта точная модель приблизительно аппроксимирует, хоть и довольно хорошо, случайную и непредсказуемую частоту/статистику всяких случайных явлений опыта.

квадрат модуля волновой функции это другая (не аксиоматика Колмогорова) модель аппроксимирующая ту же случайную и непредсказуемую частоту/статистику исходов опыта квантовых измерений.

с точки зрения эмпирического опыта квантовые измерения не отличаются от любых других случайных испытаний и потому понятие вероятности остаётся прежним, то бишь аксиоматика Колмогорова остаётся применимой, хотя меру вычисляют совсем по другому, как квадрат некоего модуля некоей волновой функции, что смахивает на абракадабру-чудо :)

в отличие, во всех остальних "классических" случаях число вероятности определяют или скорее постулируют на базе статистики, это сугубо относится к ... байесовцам :) ; "равновероятность" сторон копейки, игральной кости и пр. не должна вводить в заблуждение: мы угадываем/предвосхищаем будущую статистику из соображений симметрии и пр., но если реальная статистика подвернётся другой, то сразу скорректируем ожидания, что и делает байесовец РР :lol:

в заметном отличии, пойди нащупай статистику квантовых измерений без волновой функции... :P ; сможет ли топорный байесов подгон вероятностей под статистику привезти нас к ... мат. аппарату квантовой механики? :hihihi:
Last Edit: 03 Янв 2024 06:10 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 5 02 Янв 2024 10:45 #892

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106089
  • Thank you received: 2039
  • Karma: 104
Хайдук wrote:
с точки зрения эмпирического опыта квантовые измерения не отличаются от любых других случайных испытаний и потому понятие вероятности остаётся прежним, то бишь аксиоматика Колмогорова остаётся применимой, хотя меру вычисляют совсем по другому, как квадрат некоего модуля некоей волновой функции, что смахивает на абракадабру-чудо :)

Ну вот теперь представим, что волновая функция Ф это лишь развитие аксиоматики Колмогорова.
Вероятностью является квадрат ее модуля. |Ф|2

Аналог - комплексные числа являются "развитием" вещественных.

В чем тут абракадабра?

Все физические величины имеют вид (2.1) выше. Т.е. вся реальность основывается на ФФ*

Что такое сама волновая функция Ф, никто не знает. Да и определена он с точностью до множителя eia, то бишь и значения точного не имеет.
Но для нее есть физические (не математические) уравнения типа Шредингера, отчего она имеет смысл сама по себе, как удобный инструмент.
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 5 02 Янв 2024 10:54 #893

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106089
  • Thank you received: 2039
  • Karma: 104
Хайдук wrote:
в заметном отличии, иди нащупай статистику квантовых измерений без волновой функции...
Ну вот возьмем классический Опыт Юнга для электронов
Электрон пролетает либо через одну щель, либо через другую.
В простейшем случае будет 1/2 без всякой волновой функции

Для сложных случаев нужно Ф знать. Indeed.

Ну так и для обычной вероятности тоже есть сложные случаи.
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 5 02 Янв 2024 11:01 #894

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
абракадабра в том, что квадрат модуля это не присобаченная, подогнанная нами мера :dontknow:

Является ли философия наукой - 5 02 Янв 2024 11:05 #895

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106089
  • Thank you received: 2039
  • Karma: 104
Хайдук wrote:
абракадабра в том, что квадрат модуля это не присобаченная, подогнанная нами мера :dontknow:
Это просто комплексная величина, помноженная на ее комплексно сопряженное
ФФ*=|Ф|2

Т.е. мы используем для квантовых физических величин некую вероятность Р.
Которую оказалось очень удобно представить в виде P=ФФ*
Вот Ф и назвали волновой функцией.
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 5 02 Янв 2024 11:16 #896

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich wrote:
возьмем классический Опыт Юнга для электронов
Электрон пролетает либо через одну щель, либо через другую.
В простейшем случае будет 1/2 без всякой волновой функции
Для сложных случаев нужно Ф знать. Indeed.
нет, не будет: если шпионить за электроном у щелей, то не будет интерференции на экране за щелями, потому что застукивание электрона с вероятностью 1/2 у каждой из щелей мгновенно и необратимо перестраивает его волновую функцию; в результате на экране вырисовываться будут лишь два светлых пятна попаданий застуканных уже электронов.
Last Edit: 02 Янв 2024 13:13 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 5 02 Янв 2024 11:18 #897

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106089
  • Thank you received: 2039
  • Karma: 104
Дык мы и говорим об априорном знании этой вероятности.
А уж механика квантовых измерений это вторично
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 5 02 Янв 2024 11:25 #898

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich wrote:
мы используем для квантовых физических величин некую вероятность Р.
Которую оказалось очень удобно представить в виде P=ФФ*
Вот Ф и назвали волновой функцией.
ну, почему тогда любую вероятность не представить "удобно" в таком виде? :)
пришли к Р от Ф, обратный путь безнадёжен... :tired:

Является ли философия наукой - 5 02 Янв 2024 11:32 #899

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106089
  • Thank you received: 2039
  • Karma: 104
Хайдук wrote:
Vladimirovich wrote:
мы используем для квантовых физических величин некую вероятность Р.
Которую оказалось очень удобно представить в виде P=ФФ*
Вот Ф и назвали волновой функцией.
ну, почему тогда любую вероятность не представить "удобно" в таком виде? :)
пришли к Р от Ф, обратный путь безнадёжен... :tired:
Потому что для применений в квантовой механике для Ф находится уравнение Шредингера.
Которое в предельном случае вырождается в уравнение Гельмгольца, которое прекрасно описывает волновые процессы.
Тем и объясняется волновая природа света.

Кроме того, уже говорилось, что это некая удобная абстракция.
Имеет физический смысл только квадрат модуля

Вот мы же используем eiwt для волн. Хотя комплексных чисел в природе нет, то бишь они не измеримы.
Вот и с Ф то же самое. Она не измерима.
А проявляется только через Р
Каждому - своё.
Last Edit: 02 Янв 2024 13:26 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 5 02 Янв 2024 11:33 #900

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49231
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich wrote:
Дык мы и говорим об априорном знании этой вероятности.
А уж механика квантовых измерений это вторично
никак не вторично, в этом и вся магия: порядок измерений определяет результат; априорное 1/2 знание в нашем случае на самом деле содержится в исходной (до щелей!) волновой функции: единообразное "равновероятное" расширение (от источника электронов) концентрических волн (амплитуд вероятностей) в любое направление, не только к щелям.
Last Edit: 02 Янв 2024 13:05 by Хайдук.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум