rudolf wrote: Вот наконец-то речь зашла не о НАУКЕ (физике-аксиоматике и т.п.), а о КРИТЕРИИ типа дуракологии (а не инженерном. Сие написал, потому что по телику ЧП на Немиге- обрушилась часть моста) ... Вот уже ТВ о ситуации в Казахстане... Учитывая, что ПОСТ кончился в этот пост напишу свое видение (ведение дискуссии) о постпозитивизме.
1. Точно, доказуемо. Коль он есть, значит кому-то нужен.
2. Объективно. Яко бы современен, востребован, привлекателен. Чем?
3.1. Душа в пикселях Lao, осталось докупить оборудование ... Душа в системе кровообращения... Так уже даже оборудование докупать нет необходимости, кому-кому, а верхам оно найдется. (Душа в мозгах - остается также за бортом. за скобками - этому способствует не прогресс ИИ, не жизненно важное: я начальник, а ты кто (мне не раз говорили- никто, мол не считай себя самым умным). а касаемо ФИЛОСОФИЙ, так ёжику понятно, что Позитивистский проект провалился, мода на модерн прошла, АН командуют не ученые мужи (без пробела МОЖНО не ЧИТАТЬ, по двоичной логике ДА/нет), так как см. п.3.2.
3.2. Объективненько. 3.2.1.. 3.2.2. Даже вакционировать ли всех обязательно уже начальники решаю (или собрания...). 3.2.3. "постмодерном" пропитывать души эффектнее, эффективнее. да и с требуемым или/и ожидаемым эффектом.
3.3. Постнеопозитивизм естественно НЕ НУЖЕН, не востребован, не привлекателен, и не будет ДАЖЕ в сельхозвузах изучаться: см. 3.3.1. Важную черту постмодерна составляет театрализация. Можете представить как в жизни и по инфолиоподходу оценивается РЕКОНСТРУКЦИЯ войн (начала начал). 3.3.2.Т.е. религия уже мол явление положительное.И зачем и почему столько внимания ужеляется ДРЕВНИМ и постмодерну, коль тут не ставится задача о современных "основах своего взгляда на МИР, а не на обоснование борьбы"? Уж лучше современное, см. ниже, раз счетность и однозначность всего ОТМЕТАЕТСЯ. ) Вот и получается, что не зря там есть раздел 3.3.3. Русская философия
- самое то, что надо.
З павагай да неабыякавых
ЩЫ. Цитаты отсюда:

Вот вы, Владимирович, в общем и целом негативно относитесь к философии. Но к религии-то, по крайней мере, вы относитесь позитивно?

.Pirron. wrote: Мы столько об этом беседовали, Пиррон, что мне странно слышать от Вас этот вопрос

Религия, Пиррон, настолько общее слово, что совершенно невозможно относиться к этому глобальному термину как-то однозначно...
Вы бы еще спросили ув.РР, как он относится к вину, имея в куче в том числе ящик массандровского портвейна
Он будет рыдать и топать ногами....

Можно сказать только одно, философия супротив религии, шо плотник супротив столяра

Так ваши взгляды на этот вопрос могли за последние годы измениться - вот я и решил уточнить. Но в чем религия превосходит философию? В религии ведь тоже - одни догадки, к тому же их, как правило, никто так уж сильно не стремится разумно обосновать?

.Pirron. wrote: Опять же, религия не противоречит бурбакистскому аксиоматическому подходу.

Есть рад вопросов, на которые наука не может ответить. Например, для меня таковым является предположительно крайне низкая вероятность абиогенеза.

Философия начинает размазывать белую кашу по чистому столу и ругается всякими дебильными словами, как биндюжник. Панпсихизм...

Религия создает новую аксиому и пытается рассмотреть следствия. Возможно, мы увидим противоречие, возможно нет, но это полностью математично.

Где это вы видели, Владимирович, такую религию и такую философию? Это как раз философия пытается по возможности рассмотреть следствия из каких-то аксиом и даже как-то подкрепить свои медитации на эту тему определенными научными данными: например, следствия из упомянутой вами аксиомы "сознание присутствует во всем". Это-то вы и называете размазыванием каши по столу. Религия же если чем-то подобным и занимается, то крайне неохотно и весьма поверхностно - в форме теологии, чьи аксиомы непонятно откуда взяты, да и следствия из них теологи редко рассматривают: поскольку следствия из таких аксиом действительно очень трудно себе представить. Ну, какие следствия вы выведете из аксиомы "Бог не един, в триедин?" Только одно: кто в это не верит - тот еретик, а кто верит - тот не еретик. Так что какие-то у вас странные представления о философии и религии.

.Pirron. wrote: Во первых, я никогда не говорил, что во всем. Во вторых, начинать надо явно не с этого, а с чего то более раннего.
Нельзя строить здание со 101 этажа... Оно упадет.

Какие же "следствия" строит философия, мы видели. И плодит она таких, как Наблюдатель

Чем занимается теология, тоже нельзя одобрять ан масс, я в курсе.
Но я так и сказал, массандра для ув.РР

Да где же вы это видели, Владимирович - то, какие следствия "строит" из такой или из подобных ей аксиом философия? Вы же сами сказали, что осудили всех упомянутых википедией в этой связи философов, не читая.

.Pirron. wrote: Вот, Пиррон, Вы рассуждаете, как философ

Это дает нам гипотезы о Создании Мира... Существовании нескольких изначальных сил...

quantoforum.ru/history/219-pisanie-i-sot...mira?start=30#175813
Так рассуждает нормальная теология

.Pirron. wrote:
" -- А как же вы говорите?
-- Ну, что ж тут такого, -- ответил гость, -- как будто я других не читал? Впрочем... разве что чудо? Хорошо, я готов принять на веру. Хороши ваши стихи, скажите сами? " (С)

Ну вот скажите, Пиррон, хороши эти следствия?

То есть вас вполне устроили вот такие конкретные и четкие аксиомы: Бог сотворил небо и землю, земля была безвидна и пуста, Дух Божий носился над нею и т.д. И выводы из них, вообще непонятно с помощью какой логики теологом сделанные, просто списанные из популярных пересказов современных теорий физики. Но вас совершенно не устроили, к примеру, почти в то же время появившиеся рассуждения Гераклита о Логосе, разумном божественном законе, которому подчинен весь пребывающий в вечном становлении мир и который в определенной степени можно познать с помощью диалектики?

Vladimirovich wrote: Из тех людей, которые там перечислены, в википедии - Лейбниц, Шопенгауэр, Рассел и Уайтхед определенно не были просто пустыми болтунами, и узнать их мнение интересно. Наверно, и другие философы, которые там перечислены, заслуживают внимания - но я не помню, кто из древних там упомянут, а из упомянутых там более или менее современных я только Бергсона читал. В принципе, и он не был просто пустым болтуном, хотя что-то от болтуна в нем все-таки было

.Pirron. wrote: Вы, Пиррон, отличайте результат от подхода

То есть у Гераклита , Платона, Аристотеля, Демокрита подход был примитивный и глупый, никаких позитивных результатов не принес, а вот у того человека, который делил мир на "небо" и "землю", сотворенную уже "землю" объявлял "безвидной и пустой", зрел "носившийся" над такой "землей" "Дух Божий" - подход был настолько хорош, что привел в итоге к выводам современной физики?

Нет, Владимирович - вы стремитесь доказать, что и в преклонении перед наукой, и в почтительном отношении к религии вами движет одно и то же - стремление к разумности и рациональности, пренебрежение к пустой болтовне. Ничуть не бывало - философия, конечно, намного рациональней религии, и именно ее "результатом" вы еще недавно называли "науку". Нет, в вашем отношении к науке и религии ( именно в одновременном преклонении перед ними)проявляется нечто совсем другое - стремление преклониться перед внешним авторитетом, что-то безоговорочно принять на веру ( как мнение "научного сообщества", как догму авторитетной религиозной организации) и именно этой возможности вам философия и не предоставляет - и как раз этим вас не устраивает. Вы думаете: зачем же я буду себя утомлять всеми этими рассуждениями, если в итоге я все равно окажусь в положении человека, которому все выводы придется делать самостоятельно - и не на что будет сослаться как на абсолютный авторитет? Не пустая болтовня вас в этом деле пугает, а необходимость быть свободным и за все свои выводы отвечать в одиночку, только учитывая мнения "великих", но не имея возможности просто принять их на веру.. Вот это вы и называете "пустой болтовней".

Очевидно сродство религиозных представлений:
святого духа (христианство)
духа (ислам)
нирваны (буддизм)
и
метафизических:
панпсихизма, витализма, psi-фактора, квалиа, феноменологии сознания.

Пропасти между религиозными и метафизическими представлениями нет.

Есть и совмещение ("православный платонизм"):
Современный философский подход сделан Панариным Александром Сергеевичем: «Сегодня
экологизированный тип научного восприятия воплощён в выводах следующего типа: планета в целом ведёт
себя как живое целостное существо, космос (как свидетельствует гипотеза первоначального взрыва)
эволюционирует, расширяя свой «ареал», подобно тому как ведут себя биологические виды. Но творческому
сообществу предстоит пойти (от стартовых позиций механизма) дальше, не останавливаясь на
«биоподобии космоса». Уникальность каждого явления космоса взывает к православному платонизму. К
признанию «духоподобия» или «пневматичности» космоса. Уже виталистическая гипотеза, уподобляющая
космос живой природе или живому виду, способна аффицировать наше моральное сознание – признанием
особых прав природы, что и стало основой разновидностей этики экологической, биоэтики».

Пропасти нет потому что все указанные представления связаны с реальными, непосредственно испытываемыми ощущениями, переживаниями.
Поэтому и сказано, что хула на бога может быть прощена, а на святой дух нет.
Действительно нужно быть непрощаемым дураком, чтобы отрицать свои ощущения и переживания или в категориях религии и метафизики - святой дух, дух нирвану, панпсихизм, витализм, psi-фактор, квалиа, феноменологию сознания.

Vladimirovich wrote: Если абиогенез это происхождение живого не чувствующего от неживого, то вероятность действительно крайне низкая.
Если живое чувствующее, а значит приспосабливающееся по ощущениям то вероятность нормальная.
Психические возбуждения, волнения ведут к экспрессии генов половых клеток, что делает более вероятным мутации и значит развитие, эволюцию.
(Это о роли панпсихизма )


Кстати Иваницкий в статье "XXI век. Что есть жизнь с точки физики" рассчитал вероятность абиогенеза и у него сошлась вообще вся эволюция.
(Заказ от Гинзбурга).

с Панариным несете нон-сенс

Мне когда-то один седовласый академик, выслушав мои мнения по разнообразным вопросам, сказал: " Преодолеть противоречия между наукой и религией, показать их единство, общую суть - вот к какой задаче вы должны стремиться. Разве это не великая задача? Вот чему вам следует посвятить себя". Я посмотрел на него с легким недоумением, а он посмотрел на меня вопросительно: понял ли я его, воспринял ли всерьез его завет? Я был еще очень молод, а он был уже очень стар - и больше мы с ним уже не встречались. Кстати, эти слова не были его возражением на то, что я ему высказал - наоборот, он как бы оказал мне доверие, передал эстафету в этом нелегком деле. Но я бы не сказал, что он передал эту эстафету в действительно надежные руки.

и действительно, Пиррон: наука и религия похожи друг на друга верой, то бишь аксиоматическим подходом, только Логика сдк обеих как-бы переплевывает

.Pirron. wrote: Ну нет, Пиррон, это все Ваши фантазии...
Перечитайте еще раз Борхеса - Сад Расходящихся Тропок... Там совсем про другое, но аллегория на аксиоматический подход у него получилась вдруг совершенно гениальной...

Аксиоматика это не догмы, как мы с Григорием долго втолковывали милейшему РАРу на протяжении пары томов тут...
Вообще не догмы. И не вера в конечном итоге.

Да я, Владимирович, с вашей и Крыса помощью давно уже разобрался в том, что такое аксиоматика. Просто вы, пытаясь возвысить религию и приструнить философию, ищете достоинства религии там, где философия ее либо превосходит, либо точно ей нисколько не уступает. Если уж вы хотите полюбоваться тем, как люди последовательно продумывают следствия из аксиом, то не в священных книгах и не в трудах теологов вам следует искать мастеров этого дела: большинство великих философов настолько превзойдут в нем святых, что религия будет выглядеть очень бледно. Если уж вы так высоко цените религию, то надо искать какие-то другие ее достоинства.

.Pirron. wrote: А я никогда и не говорил, что например Кирюша мастер аксиоматики

Это очень плодотворная область, но специалистов очень мало

Vladimirovich wrote:
Действительно настолько мало, что аксиоматика универсальности структурности всего как сочетания объект - среда, обнаруживаемая в частности в сочетании эмоциональной среды (панпсихизма ) в виде , и понятийных объектов текста, - проходит мимо кассы.

Наблюдатель wrote:
И проходит она потому, что в этой формулировке не отличается от сепулек

Сепульки в рукаве. А канделябром?

Наблюдатель wrote: Объект? Или среду?

.Pirron. wrote: чем философия и религия отличаются, Пиррон?

На границе между ними нет непреодолимой китайской стены, Хайдук - эту границу сплошь и рядом пересекали то с одной, то с другой стороны. Но в целом философия отличается большей рациональностью и меньшей авторитарностью - ну, и отсутствием того, что вы сами можете увидеть, к примеру, в католической церкви во время богослужения.(когда философ молится Богу или святым, ожидает чудес от икон, поклоняется чьим-нибудь мощам или другим реликвиям, ссылается на какой-то текст как на священный, абсолютно истинный и не подлежащий никакой критике, совершает ритуалы и пр. - он перестает быть философом и становится адептом определенной религии. Но если он попытается обосновать свою веру так, чтобы его доводы были убедительными для интеллектуалов с иными воззрениями - он уже снова станет философом).

.Pirron. wrote: Хайдук - охальник и христопродавец и воздастся ему по делам богопротивным, тёркам антиволногеномным и помыслам скабрезным!