кстати, и тут без науки никак - от истории до археологии.)) и особенно интересно о самых древних картинах человечества, а не с античнной, как начале начал.
когда я был на лекции о денисовской пещере, я как раз пытался уточнить у рассказчика (молодого специалиста из нашего института истории и археологии) представления о картине мира в мозгах древнего денисовца. дело в том, что денисовская пещера - это карстовая воронка в силурийскийх органогенных известняках, которые просто нашпигованы остатками древней морской живностью - двустворками, криноидеями и прочей скелетной фауной. и я пытался узнать - есть ли какие-то свидетельства восприятия денисовцами этой живности, замурованной в стенах пещеры? это же невероятно интересно - что они думали об этих диковинных каменных творениях природы. вряд ли они предполагали, что это умершая жизнь. ведь и известий от бога тогда еще вроде не было и палеонтология спала сладким утробным сном. но тогда что? просто красивый камень? что-то же они придумывали у себя в еще неиспорченных цывилизацией мозгах. а ведь из этого и складывалась их картина мира. интересно...
но никаких свидетельств, ессно нет - там и от самих денисовцев пара фаланг пальцев осталась, но, тем не менее, найдено много изделий из этих выломанных из стен деталей организмов. например, членики ножки криноидей ("морских лилий") они тщательно дырявили (удивляет техника того времени!) и делали бусы. а на дворе - не египет или урарту, это десятки и даже первые сотни тыщ лет назад. то есть с понятиями красоты уже было норм. и это не считая браслета и скульптуры тигра, о которых уже рассказывал в ветке археологической. жаль, что представление о мире невозможно восстановить для совсем ранних цывилизаций. позже, с наскальными рисунками и прочими артефактами это уже проясняется постепенно, но вот тогда - глухо. раздолье для философов.

.Pirron. wrote: имплицитно и упорно подразумевать любое из 2-ух опасно, Пиррон, ибо можешь не угадать правильного "общего направления исследований", как раз попытки увязать частные конкретные результаты в общую картину подскажут вопросное общее направление, слишком рано пока ставить на любое таковое

И все-таки, Пиррон, как там дела с панпсихизмом?

У меня - никак, я же уже подробно рассказал о моей позиции в этом вопросе.

(с) Игра в Бисер

В последний раз я упомянул об этом как о самом естественном для этой дискуссии примере( гипотетическом, Владимирович, примере) того, как неосознаваемая исследователями предпосылка может влиять на весь ход исследований и завести в итоге в тупик, из которого без переосмысления обшей предпосылки нельзя будет выйти. Каких-то же конкретных сведений по этим вопросам я ожидаю - о чем уже тоже говорил - от тех, кто этими сведениями обладает. У меня их нет от слова совсем, о чем я тоже уже говорил.

Вот так, Владимирович, как вы с рудольфом отреагировали на слово "панпсихизм" и должны реагировать люди, имплицитно (как это красиво выразил Наблюдатель) признающие эмерджентность.

Вся всемирная история науки, Пиррон, понапичкана всякими примерами необходимости переосмысления.

Таки да, такое часто было... Начиная с эпициклов Птолемея.
Именно ограниченность математических представлений о бытие и порождала такие вот тупики сознания, из которых надо было выйти непременно через задние ворота.

Но вот сейчас столько возможных схем бытия нарисовано, признано, что в бытие могут сосуществовать совершенно разные аксиоматические базисы...
Когда то для прорыва были нужны совершенно парадоксальные эксперименты мли наблюдения - Коперник, опыт Майкельсона-Морли, излучение абсолютно черного тела или наблюдение орбиты Меркурия...

Но вот с какого-то момента, с каждым прорывом обнаруживалось, что новая теория в пределе сходится к старой.

Сейчас таким фактором парадокса является лишь темная материя наверно.
Но человечество раньше умрет, чем доберется туда.

Засим, философия умерла, увы...

Так вы будете, Владимирович, обосновывать эту свою эмерджентность? Даже я вместе с Хайдуком и ПП пытался когда-то ее обосновать, стараясь как-то противостоять вашему с Крысом креационизму, в особенности вшему православно-аксиоматическому методу. А уж вам-то сам бог велел - на вашем-то уровне научного знания.

Я не эмержеонист
Я панбурбакист

rudolf wrote: Черниговская утверждает что в вопросах сознания без философии продвинуться нельзя.

Каждый раз, реагируя на внешний мир, человек обречен философствовать крутить педали. Где бы он не находился - в быстродвижущейся повозке, в подводной лодке или в неизвестно куда летящем космическом корабле, к этим педалям он прикован намертво.

rudolf wrote: Бессмысленно было бы с моей стороны, рудольф, отрицать ценность научного познания. Кстати, схожим вопросом я и сам когда-то интересовался, но мое внимание привлекли заклейменные Крысом как потомки Каина неандертальцы. История изучения этого частного вопроса на самом деле очень увлекательна - и на ее примере можно сделать и немало интересных выводов и не только по этому вопросу. Но все-таки критика агрессивного сциентизма кажется мне делом скорее хорошим, чем вредным.

rudolf wrote: Это вы придумали про балкон и прохожих.
Философия это о наиболее общем в реальности.
И для поиска этого наиболее общего философы воспринимают результаты науки.
Гегель (если не ошибаюсь) рассматривал фазовые состояния воды.
Энгельс в Диалектике природы привлекал периодическую систему Менделеева и другие вещи.
Вообще изобретательство и зачастую наука действуют по принципу Прометея, когда известное в одном месте (огонь у богов) переносится в другое место (на Землю). Открытия в науке типа открытие радиоактивности встречаются реже.
Философ может опираться на то что коль скоро в протоне темпорально-пространственно уживаются разные качества, то возможно найти и общее или сродство в макро-проявлениях, включая сознание, в том числе с помощью предельных переходов.

Vladimirovich wrote: В православной аксиоматике бога увидеть нельзя, поэтому далее разумно говорится, что хула на бога может быть прощена, а на святой дух нет. Потому что святой дух это из широкой области ощущений, переживаний и сознания, которые есть у каждого. А уж как трактовать ощущения типа это бесчувственные электроны побежали или имеется субстанциональность ощущений, связанная с электронами (поскольку всё связано со всем), то это как минимум вопрос дискуссионный.

Можно ущипнуть себя за руку (эксперимент) и ответить на вопрос про возникшее ощущение - это просто бесчувственные электроны побежали по сложной нервной системе? или имеется также субстанциональность ощущения, вскрываемая конструкцией органона.
Водка есть?

речь у Наблюдателя стала как-бы сумбурной, запрыгала вроде от смысла к совершенно разному таковому, может водки лишней хлебнул к (не православному) Рождеству?

А ваш вопрос, Билли, был: каким образом человек, стараясь выразить определенное содержание, выбирает для этого определенные слова - именно эти, а не какие-либо другие? Так он звучал? Или, точнее, как процессы в мозге приводят к такого рода выбору?

.Pirron. wrote: в панпсихизм верят многие, конечно, но мне кажется, что видимая разумность в поведении почти все жывотных скорее стирает воображаемую (нами) разницу с братом нашим и говорит в пользу эмерджентизма т.н. сознания нашего брата; даже если допустить дуализм материя-сознание, то всё равно пришлось бы найти слово/понятие для этой пары как целого, уйти от единства/единственности сущего (if any) не удаётся, чему тов. Гегель нашёл оригинальное, серьёзное, хоть и довольно трудное для уразумения логическое доказательство (!), по-моему превосходящее аксиоматический метод

безусловно я понимаю, что это остаётся за пределами общепринятой науки с математикой, думаю, что даже самой "Науке Логике" не удалось продвинуться (без натяжек и высасывания из пальцев) сколько-нибудь далеко на этом пути...

ну значит впечатления григория не обманывают про дуру. что делать, их у человечества много, по моим оценкам около 90%. впрочем, нужно еще уточнить что она под философией понимает. то ли велосипедный тренажер на ракете крутит, то ли кукуху славливает от бездны моска.

Наблюдатель wrote: это bullshit, конечно

Хайдук wrote: Вы не могли бы уточнить, что именно, ув.Хайдук...

Grigoriy wrote:
М&Э не читал, конечно, но всё-таки удивительно в чём именно могли состоять эти "грандиозность и красота", попросту не могу себе представить, что Ильич был способен на такие?

elar.urfu.ru/bitstream/10995/48957/1/iuro-2017-164-06.pdf
АВСТРИЯ КАК КУЛЬТУРНЫЙ ЦЕНТР ЕВРОПЫ

МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ТЕОЛОГИЯ ГЁДЕЛЯ
И ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ВЕЗДЕСУЩНОСТИ БОГА
ПУТЕМ «ВЫЧИСЛЕНИЯ» СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ КОМПОЗИЦИИ
ЦЕННОСТНЫХ ФУНКЦИЙ В ДВУЗНАЧНОЙ АЛГЕБРЕ МЕТАФИЗИКИ

Великий австрийский математик и логик Курт Гёдель рассматривается как философ
и богослов. Особое внимание уделяется его призыву подвергнуть философию и теологию логико-математической обработке с целью прояснения и обеспечения интеллектуальной респектабельности. В этом отношении Гёдель не позитивист, а метафизик
и теист. Откликнувшись на призыв Гёделя и пытаясь двигаться вперед в указанном
направлении, автор данной статьи конструирует дискретную математическую модель
мистического догмата «Бог (Ум) существует везде», в которой этот догмат обосновывается «вычислением» релевантных композиций ценностных функций.
К л ю ч е в ы е с л о в а: философия в Австрии, Гёдель, математическая теология, вездесущий Бог, алгебра метафизики как алгебра формальной аксиологии.

Я спросил Гёделя, верит ли он, что за всеми различными явлениями и действиями в мире стоит единый Ум.
Он ответил утвердительно, и что Ум структурирован,
но при этом Ум существует независимо от индивидуальных свойств. Тогда я спросил, верит ли он, что
Ум находится везде, в противоположность тому, что
локализуется в мозгах людей. Гёдель ответил: «Конечно. Это основа мистического учения».
Р. Рукер. Бесконечность и Ум [29, 183]
...
С точки зрения чисто математической техники представленное выше алгебраическое обоснование религиозной догмы «Бог существует всегда, везде,
во всем» (путем «вычисления» ценностных таблиц) удивительно просто. И при
этом, с содержательной, собственно метафизической точки зрения, предложенное
обоснование нетривиально и неожиданно в психологическом отношении. Более
того, оно представляет ценность для дальнейшего развития аналитической теологии. В частности, оно дает возможность вполне рационально защитить мистическую веру рационалиста Гёделя в то, что «Ум находится везде», от обвинений
в иррационализме. Получается, что в некотором (определенном выше) смысле
религиозный мистицизм Гёделя совершенно рационален и логичен.

PS. И Гёдель туда же

«Это верно, однако Лиза Лэйн, собственно говоря, не в состоянии об этом судить.» (с) Роберт Фишер

Полагаю что Гёдель не бухал и не поносил Аристотеля обзывалками. В этом разница. Плюс гениальность в отличии от.
Другая культура, без укоренившегося поношения имевшего быть в генетике и кибернетике.
"Культура" поношения у нас в совершенстве, отсюда и результатики, нобелей не дают.

Видимо, математик и должен быть склонен к "панпсихизму", поскольку привык стремиться создавать непротиворечивые теории, не очень заботясь при этом о "чувственных данных". Панпсихизм логичен, в нем отсутствует резкий скачок по принципу "не было ни гроша. да вдруг алтын". Эмерджентность же именно в качестве абстрактной теории выглядит парадоксально. Недаром же Владимирович построил свой православно-аксиоматический метод на допущении, что жизнь не могла возникнуть без прямого вмешательства Бога -он тоже смог спасти "эмерджентность" только таким способом.

.Pirron. wrote: А вот и нет
Я приводил отличный пример математической функции, бесконечно дифференцируемой, как простая модель формальная эмерджентности

Эта модель описывает, как бесконечно малые изменения приводят к изменениям качественным? Или она имеет какой-то иной смысл, если выразить ее содержание в понятиях?

Хайдук wrote: Ильич и сам был человеком неглупым и начитанным, а в этой работе он опирается на философские труды Энгельса. Взгляды же Энгельса во многом совпадают со взглядами Владимировича и рудольфа. Где-то Энгельс прямо пишет, что метафизика сделала свое дело, породив под конец материализм и гегелевскую диалектику, что после этого она благополучно испустила дух - и ее место заняли позитивные науки. Следуя этому завету, Ленин защищает материализм и наивный реализм ( которые в его понимании практически совпадают) как естественную и неизбежную основу позитивных наук, а также как мировоззрение революционного пролетариата. Причем это не я называю его реализм наивным, а он сам использует этот термин.

Vladimirovich wrote: Любое ОДНО понятие способно (по - ленински) творить чудеса:1. основное понятие в любой теории может быть любым (первичным, главным).
2. Далее достаТОЧНО реализовать на практике: 1. внедрение, 2. нейтрализацию инакомыслящих. 3. ликвидацию (теоретическую, практическую, физическую) их.
И тогда наверняка
запляшут даже облака
и как надо запиликают на скрипке:
позитивизм, постпозитивизм, ... постнеопозитивизм... А диалектика сама по себе потребует самоликвидации в силу своего РАВИТИЯ, если скажут...
З павагай да неабыякавых