Ключевое слово
28 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Является ли философия наукой - 5

Является ли философия наукой - 5 27 Дек 2021 18:19 #571

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1965
  • Thank you received: 455
  • Karma: 58
вот типичный вредитель, запутавший себе мозги разными шедеврами, доминантами и гравитационностью водорода. сразу хочется сосредоточиться на партии карлсен-дуда.

Является ли философия наукой - 5 27 Дек 2021 18:31 #572

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
А что вы узнаете, рудольф, из партии Карлсен-Дуда? В книгах любого из тех философов, которых википедия причислила к "панпсихистам", мыслей несравненно больше, чем в этой партии. И какой вам от них вред? Вы уже осудили их, не читая, и спокойно можете осуждать их и дальше. :)

Является ли философия наукой - 5 27 Дек 2021 18:38 #573

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Vladimirovich wrote:
Ну Вы меня, Пиррон, в энтот панпсихизм не затаскивайте....

Я говорю лишь, что эмерджентность математике не противоречит никак. А как оно на самом деле одному Господу известно...

С точки же зрения бурбакизма следует поступать так...

1. Допустим у нас панпсихизм.
2. Наоборот, допустим, у нас эмерджентность

Что следует из п.1 и что из п.2

Найдем противоречие, посмотрим.
Не найдем, значит Гедель. Недоказуемо, а значит Сад Расходящихся Тропок от Борхеса....
Ничего не следует - вопрос в помойку. Никому оно не нужно значит.

:beer:
Если больше ничего никому не нужно, то так филофствоать и надо. особенно в стиле да/нет, третьего не дано:
0) Допустим что рулит 1 или 2. ТОТГДА
1. допустим Главнее. тогда 2 ДОКАЗАТЕЛЬНО можно получить из 1. Значит неДОПУСТИМ, что главнее 2.
2. Допустим что 2 важнее и тогда "легко докажем", что 2 важнее чем 1, из 2 можно "сконструировать" 1 тоже.
Касаемо "найдем противоречие" - это вообще мне лично напоминает как поп Мень нашел противоречие в том, что материя первична, НО ЭТО НАДО ПРИНЯТЬна веру. Разве не очевидно что считающий 1 главнее, НЕ "заметит" не найдет (не будет даже искать) иное, ему не нужное. Так было есть и будет везде, не только в политике,а и например тут, на форуме: я не считаю себя правым, но хочу чтобы все так считали, посчитали, сосчитали (или хотя бы ЧИТАЛИ: я не панпсих, но ты стань панпсихом, сможешь же).
З павагай да неабыякавы

Является ли философия наукой - 5 27 Дек 2021 19:00 #574

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
.Pirron. wrote:
Я знаю это только в самых общих чертах, Хайдук. Поппер был большим почитателем Канта. Свою карьеру философа он начал с того, что, критикуя философов Венского кружка, просто изложил им некоторые идеи Канта( как он сам это описывал). Суть его возражений наивному реализму в том, что сознание не отражает пассивно реальность - что наш разум при этом активен, он перерабатывает данные органов чувств и во многом сам конструирует то, что мы в итоге воспринимает как окружающую нас реальность. Но там, по ту сторону этой конструкции, все-таки находится объективная реальность, тоже активно участвующая в создании этой конструкции.
Вот-вот: не захотел проф. А.Ф,Яцкевич возиться с Брестским (а не Венским) кружком философов. Ибо очевидно, что
что сознание не отражает пассивно реальность - что наш разум при этом активен, он перерабатывает данные органов чувств и во многом сам конструирует то, что мы в итоге воспринимает как окружающую нас реальность. Но там, по ту сторону этой конструкции, все-таки находится объективная реальность, тоже активно участвующая в создании этой конструкции.
Простейший пример: разрабатывал УПД-2 (менял ИМС серии ТРОПА, в которой помехозащищенность низкая, а логические элементы были из инверторов, путем объединения входов или выходов на отдельные маленьких платах, которые назывались МОДУЛИ, заменял на ИМС серию 133 с планарными выводами... что в ДВА РАЗА позволило уменьшить число СУББЛОКОВ, которые применялись как ТЭЗы в ЭВМ ЕС... ). После ТРЕТЬЕЙ очевидной лучшей схемы, нач КБ-32 Н.И.Шуткевич сказал: хватит, улучшать можно бесконечно.
Это я к чему: что главнее всем тут присутствующим?
1. пытаться остановиться на чем-то ОДНОМ (в поисках т.н. начала сознания, у которого= у термина сознание- "ПРОИЗВОДНЫЕ" типа сознательность, осознание, воспроизводство и т.д. и т.п. настолько ДИКО различаются даже в понятиях МАМА & ПАПА, превращаясь у некоторых в ОНО).
2. пытаться уловить неуловимое (как ДЖО, никому не нужный),
3. или определиться каждому СО СВОЕЙ философией, т.е. с предпочтительной СЕБЕ трактовкой?
З павагай да неабыякавых

Является ли философия наукой - 5 27 Дек 2021 19:03 #575

rudolf wrote:
вот типичный вредитель, запутавший себе мозги разными шедеврами, доминантами и гравитационностью водорода. сразу хочется сосредоточиться на партии карлсен-дуда.

Есть текстовка
Г. Р. Иваницкий, XXI век: что такое жизнь с точки зрения физики, УФН, 2010
в которой ощущения, свойственные жизни, вообще не упоминаются.
Других учёных у вас не будет.
Будут менты - академики.

With respect to those who are not indifferent

Warning: Spoiler! [ Click to expand ]
Last Edit: 27 Дек 2021 19:18 by Наблюдатель.

Является ли философия наукой - 5 27 Дек 2021 19:18 #576

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Хайдук wrote:
.Pirron. wrote:
появление сознания в результате все более сложного взаимодействия лишенных сознания материальных частиц
угу, Пиррон, если это не так, то как быть с сознанием наших братьев жывотных, ведь в обладании таковым им никак не откажешь? :idea:
Извиняюсь, что встрял, но очевидно что "быть с сознанием животных" можно ТРОЯКО:
1. Я вспоминал, что мозгов у мошки винной по объему меньше, чем у слона, но мошки у меня на кухне летом ПОВТОРНО пылесосом вылавливались хуже, УЧИЛИСЬ видать.... 2. Кроме того, например, на УзФоруме "обиделись" на то, что я насекомых и человека назвал ЖИВОТными, потому что у нас ЖИВОТ есть. Ну и страшнее всего ТРЕТЬЕ. 3. У человекообразных (горилла, шимпанзе, орангутанг ) ЗАПРОГРАММИРОВАННА возможность рожать 1 раз в 5-6 лет, не так как у устриц (полмиллиона зародышей в окружающую среду выбросить, глядишь несколько и выживет)... См. автоцитату тему ВЕРШЫ тут на КФ. Надеюсь РАЗУМ имеет отношение к сознанию, а забота о потомстве ПРИЗНАК РАЗУМА (забота о сохранении вида...)
Я ў Чырвоную кнiгу
занесцi прашу
першай –
Чалавечую Душу”. [12, c.134]

...

ПРА ПАТОМСТВА I IНТЭЛЕКТ (не толькi насякомых)
Два процiлеглых (крайнiх) падыходы ,
Жывёлы да патомства маюць:
r- i K- стратэгiямi– ёсць нагода,–
Iх адпаведна называюць:
1) вустрыца; (мазгоў не мае),
па 500 мiльёнаў у год [9, с.237-240]
Зародкаў у асяроддзе выкiдае,
Потым турбот зусiм не знае.
(З iх мо дзесятак выжывае,–
Вось дык бацькоўскi падыход!);
2) Людзям болей сiмпатычны
Прыклад K- стратэгii гранiчнай –
Адно дзiця ў 5 цi 6 гадоў
(гарыла, шымпанзэ, арангутан).

Между элементами, составляющими инстинкт строительства “жилища”, создаваемого не наспех, а для длительного пользования, наблюдаются те же взаимосвязи, что и между формами движений при стремлении скрыться от неожиданной опасности. [19, с.29]
Репродуктивные стратегии [9,с.238] в мире животных
охватывают весь диапазон от крайних вариантов его “r”,



Няўжо iстота толькi тая
Найразумнейшай выглядае,
Якая зусiм дзяцей не мае,
Не нараджае, не даглядае
I ў шлюбныя саюзы не ўступае?

Получается что "венец Природы" это голубой или/розовый брак? (там же "потомство" РЕЖЕ чем у обезьян может получаться...)
З павагай да неабыякавых

Является ли философия наукой - 5 27 Дек 2021 19:31 #577

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Grigoriy wrote:
Сознание - это просто осознание себя, "Я". Меня с юности интересовал этот феномен, и я не смог придумать удовлетворительной для него модели. Т е похоже это одна из основных сущностей, несводимая ни к чему другому. Я так не чувствую, кажется должен существовать какой-то механизм, но я не смог придумать ничего, что меня бы удовлетворяло.
Но не вижу необходимости какой-то "развитости". Просто осознание существования - себя и мира вокруг.

Пиррон сказал точнее, более жизненно, доходчивее:
...аргументировал так: если уж мы все равно ничего не знаем по этому вопросу, да и знать не можем, так зачем же нам менять традиционные воззрения на какие-то богословские новшества, вдобавок еще рискуя устроить бессмысленное кровопролитие? Ладно бы, для этого были серьезные рациональные причины - но мы же ни фига в данной сфере не знаем, - а значит, и рациональных причин для нововведений у нас нет. То есть осознанное незнание тоже может быть основой для выбора. Только вы, наверно, опять поймете меня прямолинейно, не захотите вдуматься в этот нюанс: не панпсихист я, Владимирович, а "как бы сторонник панпсихизма". Это две большие разницы. Да и об этом-то факте я узнал, проанализировав не какие-то теоретические рассуждения, а образ моей жизни и те конкретные цели, которые я в своей деятельности обычно преследую. :writing:
Мне сиее понятнее: ШОБ ОНО НЫ БУЛО ВОЙНЫ (обнуления - не вечны, незаменимости - не вечны, самоутверждение путем самооглашения - тоже), да даже в местах не столь отдаленных и в киноискусстве, в народном поговорках ТОЖЕ говорится ТО ЖЕ: крепче спишь = незнание тоже может быть основой ...
Забота о детях, внуках, на МОЙ примитивный взгляд, должна быть НЕ НИЖЕ, чем о величии равенства розово-голубых, союзов и самооглашенных, равенства государств, гендерных равенств и т.п. и т.д. РАВЕСТВА теорий (см. выше)
З павагай да неабыякавых

Является ли философия наукой - 5 27 Дек 2021 20:21 #578

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Наблюдатель wrote:
Надо дополнить принцип изменения качества при количественных изменениях принципом образованием природных конструкций (что при всей очевидности не наблюдается у классиков).
Работают вместе количество и природное конструирование. ...

Обязательная пространственная структурность объект - среда.

Вот здесь математика могла бы помочь показом что при наличии неизменно сущего (включая панпсихизм) возможно скажем бесконечное количество ситуаций, включая циклы, что необходимо и достаточно для развития, а при меняющейся стандартной модели количество ситуаций становится скажем бесконечностью в степени бесконечности и всё плывёт не знамо куда.
С удовольствием прочитал о принципе дополнения принципа (что при всей очевидности не наблюдается у классиков) у Наблюдателя с упоминанием Природного конструирования. Как известный на старом Квантофоруме по теме инфолиократ - дурак поинтересуюсь: а какое количество (НАТУРАЛЬНОЕ ЧИСЛО) добропорядочный ЗЕМЛЯНИН-Семьянин, на ваш Взгляд, должен иметь по панпсихоэмерджизму или любому иному ИЗМУ, с учетом того что вместе количество и природное конструирование работают НА БЛАГО Человека (которого даже в столице представитель народов Крайнего севера видел? ). См. выше: Спрошу точнее, что на ваш взгляд предпочтительнее: 0, 1 ребенок в 5 - 6 лет, или полмиллиона зародышей в БАНК, в пробирку?
Надеюсь вопрос ПРИМИТИВНЫЙ, но понятный?
Что подсказывают КОСМОС,Количественный аспект изменения качества, что
Мы можем видеть, что все шедевры природы, наблюдаемые на Земле и наше Солнце имеют доминантой своих шедевров что СКАЖУТ Даже антифизикалисты и панпсихисты РАЗ ощущения и сознание не редуцируются от материального.
...
От шедевров природы мы редуцируемся: ... тут, на КВАНТОФОРУМЕ,не удовольствия ради, а продолжения рода человеческого, ИЛИ таки для торжества ИНЬ или ЯНЬ?
Отмечаем что такие путешествия качества возможны при наличии темпорально-пространственных инвариантов для всех качеств:
Обязательное темпоральное сочетание неизменно сущего (Платон или стандартная физическая модель сил), меняющегося и цикличного;
Самое интересное, что понятия КАЧЕСТВО, СВОЙСТВО, закономерность и т.д. - великолепные для ТОГО, что неизвестно какое именно должно быть (что "первичнее", важнее, главнее, верховнее... Свет или тьма, международное право или союзное, цикличность, спиралевидность или ПРЯМОЛИНЕЙНОСТЬ, секреты или открытость...).

Наивно полагая что МАТЕМАТИКА (формальная, абстрактно), философия (объективно, персонифицировано), субьективно лично мною воспринималась как наиболее общая методология, подход (поэтому и читал сначала о системном подходе, постпозитивизме, и тому подобных ...центризмах, мечтая о триализме-логософии-инфолиократности).
З павагай да неабыякавых

Является ли философия наукой - 5 27 Дек 2021 20:30 #579

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
.Pirron. wrote:
А что вы узнаете, рудольф, из партии Карлсен-Дуда? В книгах любого из тех философов, которых википедия причислила к "панпсихистам", мыслей несравненно больше, чем в этой партии. И какой вам от них вред? Вы уже осудили их, не читая, и спокойно можете осуждать их и дальше. :)
О шахматах на Квантофоруме можно высказываться по разному, полезно для многих, а с учетом
вредитель, запутавший себе мозги разными шедеврами, доминантами и гравитационностью водорода
вспомню то, что:
1. тут есть даже тема Шахматные анекдоты,
2. кажись Натан Щаранский защитился по экономике на примерешахматной партии,
3. мне лично понравилось что не панпсихист а психиатр кажись спрашивал:
-Вы в шахматы играете?
А далее он давал ПОЛЕЗНЫЙ совет, который в большинстве случаев помогал. (совет был ТОЧНЫЙ: начать играть или бросить играть в шахматы).
З павагай да неабыякавых
ЗЫ. Вспомнилась телепередача, кажись на НТВ, называлась ОДИН ПРОТИВ ВСЕХ.

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 00:07 #580

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Наблюдатель wrote:
Других учёных у вас не будет.
"у вас"? а ты чей, не ли с нами или с канадцами/пиндосами?
в #570 крышка совсем съехала :tired:

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 00:35 #581

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Все-таки, Хайдук, нам надо брать пример с инфолиократа, который всегда пытается понять каждого из участников дискуссии ( хотя сам почти всегда пишет что-то для меня малопонятное). Я думаю, Наблюдатель хотел сказать: чтобы понять феномен сознания, нам надо использовать метод редукции и редуцировать этот феномен до каких-то самых элементарных состояний. Для того, чтобы зайти в этой редукции как можно дальше, Наблюдателю и понадобилось аристотелевское понятие "потенциальности". То есть даже на самом низшем уровне организации материи, с точки зрения Наблюдателя, есть что-то, что потенциально может стать сознанием - и что при этом не поддается редукции до элементарных физических процессов. Это он называет "субстанциальностью" сознания. Если, конечно, я правильно его понимаю.
Last Edit: 28 Дек 2021 00:39 by .Pirron..

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 05:05 #582

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1965
  • Thank you received: 455
  • Karma: 58
вы правильно, пиррон, заметили, что "если правильно его понимаю". при такой концентрации словоблудия взаимопонимание даже среди философов - большая проблема, не говоря уже о взаимопонимании философов и ученых. и тем более псевдофилософов. о том и речь... каждый выдумывает и обзывает свои сущности в меру своей испорченности, к реалиям, как правило, не имеющие никакого. и если нагромождение таких сущностей превышает какой-то разумный предел, то они закономерно превращаются в самодостаточный филологический бред и блуд.
ну придумаю я и назову что-то космическим разумом или душой.... что на выходе то? правильно, сепульки, как вам наглядно цитировал владимирович.
А что вы узнаете, рудольф, из партии Карлсен-Дуда?
я увижу концентрированное и, что немаловажно, молчаливое проявление мыслительного процесса. в книжках же по панпсихизму большей частью я сталкиваюсь со слобоублудием, узнаю про этих самых сепулек в сепулькариях, что наглядно демонстрируется в постах товарища наблюдателя (вы в этом плане смотритесь на порядки выигрышней в плане структурного анализа и логических построений). но тем не менее, общая сумбурная понятийно-терминологическая база, наряду со стихийностью мыслительных вихрей слишком свободного от логики и эффективности познания сознания, не делает большинство субъективных философских размышлизмов привлекательными. я, как всегда, утрирую, конечно, но это не со зла, а сугубо для рельефности картины.
вы можете резонно заметить, что я просто не понимаю этих рассуждений и доводов, на что я возражу, что когнитивный диссонанс у меня возникает не по каждому такому поводу - я, например, нормально воспринимаю и понимаю вас, читал и понимал экзистенциалистов, и даже хитромудрые гегель с кантом мне более понятны, чем то, что несется тут с наблюдательной вышки. и самое главное - я не понимаю зачем это все, какое значение имеет, что на выходе из этого брожения, окромя пучения, вздутия и булькания интеллектуального теста? что толку от утверждения, что сознание всегда присутствовало во вселенной, если неизвестно что такое сознание и вселенная, и пока нет способов для их фиксации и полноохватного анализа. ну пусть будет - присутствовало всегда. и что? что именно присутствовало? где? в какой форме? что значит всегда? в какой вселенной из мультивселенных?
нет, партия была интересней, хотя поляк да, напортачил....
Last Edit: 28 Дек 2021 06:55 by rudolf.

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 05:32 #583

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
rudolf wrote:
при такой концентрации словоблудия взаимопонимание даже среди философов - большая проблема, не говоря уже о взаимопонимании философов и ученых. и тем более псевдофилософов.
:clapping:

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 06:18 #584

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
.Pirron. wrote:
даже на самом низшем уровне организации материи, с точки зрения Наблюдателя, есть что-то, что потенциально может стать сознанием - и что при этом не поддается редукции до элементарных физических процессов. Это он называет "субстанциальностью" сознания.
... а Ильич (Ленин) называл отражением, Пиррон, это "что-то, что потенциально может стать сознанием" :) , по мне ни само сознание (как конечный продукт), ни тем более некое туманное, банально-ежедневное и звучащее не по-философски отражение могут претендовать на субстанциальность, мало-что может или даже ничто не может :lol: вслед за (мною понимаемым) Гегелем: субстанций попросту не бывает...

не знаю почему очень многие думали и думают про сознание как очень (!) разное ("духовное") от, скажем, материи (не бывает такой, кстати, поскольку стала бы субстанцией, субъектом, "носителем"), единое сущее напрашивается логически :xren:
Last Edit: 28 Дек 2021 06:20 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 07:26 #585

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
.Pirron. wrote:
Так вы, Владимирович, все-таки уже стали панпсихистом? Я-то с самого начала сказал Хайдуку, что у меня нет никакого мнения по этому вопросу. Не мог же я его сформировать за столь короткий срок, даже если бы захотел. У меня даже не открылась ссылка на реферат Гаспарян, то есть я нахожусь в особенно тяжелых условиях.
Собсно, Вам даже повезло, что Вы не читали эту тетку...
Это квинтэссенция словоблудия насчет искуственного интеллекта.

Но вот почему Вы меня таки в панпсихисты постоянно записываете-то... Я даже не знаю, что такое сознание в строгом определении...
А в нестрогом может получиться что угодно, аналогично "качествам", как я упоминал выше.

Анекдот в тему...
Надо читать философию в юности, когда впечатлителен, а сейчас многие труды философов воспринимаются как "Ох, да что ты, @ь, говоришь!"

Что же есть сознание, Пиррон?
Не ответив на этот вопрос, мы не сможем узнать за панпсихизм :glasses:
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 07:36 #586

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1965
  • Thank you received: 455
  • Karma: 58
не знаю почему очень многие думали и думают про сознание как очень (!) разное ("духовное") от, скажем, материи
думаю, хайдук, это от незнания философами принципов саморганизации материи, неравновесной термодинамики. их сознание отказывается воспринимать реальным саму возможность такой саморганизации и усложнения структур материи естественным образом лишь при условии соблюдения некоторых благоприятных термодинамических параметров системы. и хотя этот феномен давно изучен, известен и описан (и даже отмечен нобелем), он не укладывается в незнакомое с такими закономерностями структуры нашего мира сознание. поэтому оно и начинает плодить свои сущности, отделяя грубую материю от каких-то тонких духовных волн и панпсихических свойств вселенной. разум, видя на одном конце тупую и неживую молекулу (атом, эл.частицы и в конце концов элементарную энергию типа струны, браны или еще чего там), а на другом - развитый интеллект, отказывается связывать эти понятия в единую структуру, ибо они слишком далеки друг от друга в бытовом сознании. а поскольку кроме материи больше пощупать нечего, то запускается процесс создания новых космических субстанций в виде духа, космопсихики или всеобщего разума. ну или выбор своеобразного бога, по сути говоря, который это все сляпал и которому и следует молиться оставшееся до кладбища время. ну а чо, тоже нормальный подход в рамках отпущенных возможностей понимания. вера - тоже неплохое занятие, тем более вряд ли заметно влияющее на естественный ход эволюции материи и ее производных - биологической жизни, сознания и, вероятно, искусственного интеллекта. с закономерным энтропийным концом - возврату в исходное состояние по целому ряду возможных и неизбежных причин.

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 10:29 #587

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Да ладно, рудольф - даже в книжке братьев Богдановых, которых Григорий, очевидно, по справедливости назвал проходимцами, обсуждается Пригожин и вообще масса научной всякой всячины. Де Шарден, книгу которого я читал еще в советские времена, только в свободное от работы время был монахом доминиканского, кажется, ордена, а по образованию и по профессии он был биологом. Рассел и Уайтхед тоже имели достаточно полное представление о состоянии дел в естествознании. Вообще -в немецком университете студенты изучают три специальности, одну основную и две дополнительные, и если уж студент-философ избрал в качестве центра своих интересов философию науки, он должен в качестве дополнительной специальности изучать биологию или физику ( третью специальность может уже выбрать по собственному желанию). Так что вот в этом вопросе вы мыслите настолько упрощенно, что вашу гипотезу можно сразу отбросить как ложную. А вот то, что вы написали в предыдущем посте, надо еще обдумать, прежде чем на него ответить. :)

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 10:51 #588

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Вы говорите, рудольф: что толку вообще думать о таких вопросах, если мы даже не знаем, что такое сознание и прочее. Ну, так если не думать, мы и не узнаем этого никогда. И какая польза в том, что мы запретим думать об этом всем, кроме психологов или даже каких-нибудь нейропсихологов? Хорошая идея может придти в голову и человеку вроде Шопенгауэра, ее могут подхватить люди вроде Фрейда и Юнга ( которых вы тоже отнесли к "философской" части в развитии психологии), и только потом эту идею уже смогут подхватить и труженики "нефилософской части". И самое главное - какая польза будет от того, что люди вообще перестанут размышлять над общими вопросами, выходящими за пределы их специальности? Если они не перестанут этого делать - то, независимо от того, каких результатов они добьются, у них будет значительно больше шансов оставаться людьми, а не превратиться в обитателей комфортабельного свинарника.
Last Edit: 28 Дек 2021 10:52 by .Pirron..

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 10:55 #589

Хайдук wrote:
... а Ильич (Ленин) называл отражением, Пиррон, это "что-то, что потенциально может стать сознанием" , по мне ни само сознание (как конечный продукт), ни тем более некое туманное, банально-ежедневное и звучащее не по-философски отражение могут претендовать на субстанциальность, мало-что может или даже ничто не может вслед за (мною понимаемым) Гегелем: субстанций попросту не бывает...

Ленин (Империализм и эмпириокритицизм) был ближе к панпсихизму, так как не исключал способности сходной с ощущением "в самом фундаменте материи"

Различие между материализмом и «махизмом» сводится, значит, по данному вопросу к следующему. Материализм в полном согласии с естествознанием берет за первичное данное материю, считая вторичным сознание, мышление, ощущение, ибо в ясно выраженной форме ощущение связано только с высшими формами материи (органическая материя), и «в фундаменте самого здания материя» можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением. Таково предположение, например, известного немецкого естествоиспытателя Эрнста Геккеля, английского биолога Ллойда Моргана и др., не говоря о догадке Дидро, приведенной нами выше.

Энгельс так же был с Дидро.

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 12:40 #590

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
.Pirron. wrote:
И самое главное - какая польза будет от того, что люди вообще перестанут размышлять над общими вопросами, выходящими за пределы их специальности? Если они не перестанут этого делать - то, независимо от того, каких результатов они добьются, у них будет значительно больше шансов оставаться людьми, а не превратиться в обитателей комфортабельного свинарника.
Ну кто ж спорит, Пиррон...
Так приятно поговорить о таких вопросах вечером в пятницу вместо преферанса...
Водочки налить там....
:beer:
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 12:49 #591

.Pirron. wrote:
Хорошая идея может придти в голову и человеку вроде Шопенгауэра, ее могут подхватить люди вроде Фрейда и Юнга ( которых вы тоже отнесли к "философской" части в развитии психологии), и только потом эту идею уже смогут подхватить и труженики "нефилософской части".
Насчёт тружеников "нефилософской части" в генетике это те кто несёт пургу относительно механизма формирования признаков организма из зиготы и зарождающегося плода. Сейчас такой связи ген - признак нет (как это сказано в книжке Гаряева П.П.), то есть как образуются ручки, ножки из ДНК и зарождающегося плода у правоверной генетики понимания нет.
Эти клоуны говорят, что это происходит под воздействием окружения плода. Это типа матка приобретает формы органона, и добирается до внутренних органов?
Что должен делать добросовестный исследователь, а не клоун? Правильно, делать догадки, набрасывать гипотезы, как это делает Гаряев П.П. привлекая феномен голографии и другие. Нет ничего противоестественного в том чтобы предположительно наделить ДНК в совокупности с мембранами клеток, имеющими образования подобные фазированной антенной решётке - голографическим феноменом как планом органона. ДНК со своей спиральной структурой практически не ограничена в электромагнитной игре.
Last Edit: 28 Дек 2021 12:55 by Наблюдатель.

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 12:53 #592

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Vladimirovich wrote:
.Pirron. wrote:
И самое главное - какая польза будет от того, что люди вообще перестанут размышлять над общими вопросами, выходящими за пределы их специальности? Если они не перестанут этого делать - то, независимо от того, каких результатов они добьются, у них будет значительно больше шансов оставаться людьми, а не превратиться в обитателей комфортабельного свинарника.
Ну кто ж спорит, Пиррон...
Так приятно поговорить о таких вопросах вечером в пятницу вместо преферанса...
Водочки налить там....
:beer:
Вот, Владимирович, о том и речь. Ведь, согласитесь, кто-то, отказавшись в пятницу от преферанса ради таких размышлений, может оказаться в этом деле значительно более убедительным и оригинальным, чем большинство его собеседников, вдобавок значительно более сведущим в истории обсуждения такого рода вопросов - он (теоретически) может превзойти своих собеседников настолько, что с его мыслями уже не без пользы для себя смогут ознакомиться и не только его собеседники. И так философия, даже если вы ее повергнете во прах, вновь возродится из праха. :thumbup:

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 12:58 #593

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Тут, Пиррон, важно понять место философии... Вдруг это по пятницам....
И вот, поняв, мы обретем гармонию в мыслях
:beer:
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 13:00 #594

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1965
  • Thank you received: 455
  • Karma: 58
Ну, так если не думать, мы и не узнаем этого никогда. И какая польза в том, что мы запретим думать об этом всем, кроме
вы постоянно оперируете традиционными понятиями философии и науки, сложившимися задолго до... отсюда ваши недоумения - всегда зашибись было рассуждать поперед очкастых ботаников, а тут вдруг запрещают. с какого фига?
еще раз. когда вы сидите перед почти абсолютно черным ящиком, то общие рассуждения о его содержимом - единственная возможность исследования содержимого. так начиналась наука и называлась философией.
сегодня, что бы вести общие полезные/эффективные (в плане познания) рассуждения, а не просто болтать, необходим учет всех выявленных наукой имеющихся деталей знаний о составе структуре мироздания нашего.
наука продвинулась во все стороны настолько глубоко, что неучет этой информации делает любые свободные рассуждения болтовней - совершенно бесполезной и праздной (в отношении познания).
если, к примеру, физика много еще не знает (а она не знает) и далека от истины (а она далека), то это не означает, что о нерешенных физических проблемах (структуры нашего физического пространства, законов микро и макромира, эволюционных вопросов материи) будет эффективно рассуждать философ, не понимающий, опять же к примеру, законов квантового мира и его эффектов, имеющихся теоретических конструкций физики элементарных частиц (стандартной модели или м-теории или еще чего-то, не важно). я уж не говорю об этих эффектах при функционировании биосистем, организмов, жизни. эти важнейшие знания, с одной стороны, исключительно важны для понимания всего и вся, с другой-слишком специальны и объективно сложны для понимания практически любым гуманитаром и или обывателем, ибо подразумевают нехилый багаж специальных знаний, причем современных, которые меняются/дополняются иногда в течении часов или суток. то предсказан эффект, то уже доказан. то не было бозона, то есть. из таких мелких кирпичиков, которые валятся на стройку по сути ежедневно, складывается здание. медленно и по сути бесконечно.
и вот когда нейропсихи ловят какие-то закономерности формирования сигналов, откликов, мозговой активности, генетики и биофизики приближаются к объяснению эффектов передачи генетической информации, мутациям, по сути раскручивают спираль жизни, астрофизики фантастическими прорывами в чувствительности приборной базы ловят и приближаются к природе гравитационных волн, структуры неизвестных форм материи и даже следов инопланетной жизни, создают в той или иной степени согласованные с фактами модели формирования этих вселенных, приходит какой нибудь сторонний наблюдатель или инженер гаспарян и начинает рассуждать о вечно существующем вселенском разуме, управляющем всеми делами в окружающем космосе.
ну вот какой эффект будут иметь эти рассуждения в плане познания, если рассуждающий, во-первых, сам придумал все термины и объяснить что он в них вкладывает не способен в принципе? во-вторых, он возможно (даже вероятнее всего) не знает (не мониторит физические или другие журналы, сообщения, конференции, не в курсе этих проблем и т.д., а еще и сложность (и соответственно математический аппарат описания) такова, что не каждый физик поймет, не говоря о гуманитариях), что вместо его придуманной субстанции ученые уже, допустим, как-то объяснили какой-либо эффект, приписываемый им богу, панпсихическому разуму. а в третьих, объем этих новых данных во всех смежных сферах для объяснения законов вселенной уже такой, что вспучит любого, да еще и растет по часам. с учетом этих объективных факторов усложнения современной науки, ее методологического и описательного аппарата и лавинообразного потока новой важной информации, рассуждения о каких-то оторванных от научной реальности субстанциях становятся все больше бесполезными. ну поблестели умами, поупражнялись в панэротических фантазиях и интеллектуальном онанизме и на выходе ноль познавательного эффекта - ни доказательств, ни фактов, только вера в очередного придуманного бога и терминологическое словоблудие.
все мозги разбил на части
ссе извилины заплёл
и канатчиковы власти
колют нам второй укол

такая вот ситуация видится. не стоит, как мне кажется, оставаться в плену понятий старой философии и старой науки. все шибко изменилось, и если раньше философские молотки или плоскогубцы как-то работали с торчащими их досок мироздания информационными гвоздями, то нынче этими инструментами философ беспрестанно молотит по пустой доске, практически ничего не видя, и надеясь куда-то попасть. видимо, в академики или историю. утрируя, опять же...

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 13:09 #595

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Вышуупомянутый Гаряев П.П. занимался в основном построением машины Гольдберга...
Главное искусство было в том, что людей разбиравшихся во всей цепочке не так много...
Физикам он говорил "я не физик" и т.д....





Это даже не философия была... Это было искусство зарабатывать бабло.
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 13:11 #596

Супервентность состоит в том, что ДНК это своего рода квази-цифра для органона как аналога.
А цифра завсегда меньше аналога. :idea:
Last Edit: 28 Дек 2021 13:20 by Наблюдатель.

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 13:19 #597

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Вы, рудольф, попросту игнорируете те факты, которые вам сообщают. Да с какого же, извините за выражение, хрена де Шарден, к примеру, должен разбираться в подобных вопросах хуже какого-нибудь Кванта? Квант если и разбирается в чем-то, то только в одной узкой теме по своей специальности - да и в ней не в состоянии сделать ничего мало-мальски существенного. А вы мне толкуете постоянно, что в познании могут участвовать только полчища Квантов - а люди вроде де Шардена в нем участвовать не могут уже просто потому, что, помимо своей научной специальности, взялись заниматься и философией. :dontknow:

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 13:24 #598

.Pirron. wrote:
А вы мне толкуете постоянно, что в познании могут участвовать только полчища Квантов - а люди вроде де Шардена в нем участвовать не могут уже просто потому, что, помимо своей научной специальности, взялись заниматься и философией.
Это выхолащивание человека, такие гвозди с узкой специализацией и с вполне наблюдаемым охамелым поведением. :lol:
Last Edit: 28 Дек 2021 13:36 by Наблюдатель.

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 13:44 #599

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Наблюдатель wrote:
Ленин (Империализм и эмпириокритицизм) был ближе к панпсихизму, так как не исключал способности сходной с ощущением "в самом фундаменте материи"
ну да, и обозвал эту мифическую способность отражением, бОльшую ахинею не состряпаешь :tired:

Является ли философия наукой - 5 28 Дек 2021 13:55 #600

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1965
  • Thank you received: 455
  • Karma: 58
эти факты, пиррон, мне известны были до вашего сообщения. и я их не игнорирую, а считаю некорректными. считать вашего де шардена, который еще на входе утверждает, что в основе всего лежит божественная воля, ученым не корректно. вне зависимости чем он занимался в жизни. у некоторых ученых от трудов праведных кукуха едет иногда не с меньшей скоростью, чем у философов. чего далеко ходить - петрович даст фору вашему де шардену по части знаний биологии и биохимии, но тоже словил. это мало о чем говорит...
да и вообще ситуация, когда любой демобилизованный с аэродрома прапорщик-инженер у вас выглядит хорошим философом, а заслуженный с международной известностью физик - неважнецкий ученый, меня смущает. вы, видимо, тенденциозны, раз начинаете подстраивать ситуацию под свои конструкции, а не наоборот. а кроме того, как бы намекает на уровень философии в части познавательной функции. негоже это...
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум