соня, клава, не вертите задом - это вам не в проходе (с)

... не только, у всех жывотных тоже

Один филолог
взбесился и вообразил, что он биолог,
стал изучать язык дубов и елок.
«И корни, и кора, и прочее мочало —
что б это означало?»
Природе ставил он любое лыко в строку.
Не проходило и денька,
чтоб на жаргоне ДНК
он бы не пробовал интервьюировать сороку,
ромашку иль гниющее бревно.
Природе было все равно.
Она могла мычать, могла молчать,
как будто нечего ей было означать,
как будто ей, природе, все равно —
поете вы ее иль на нее плюете.
Природа, как часы, заведена.
* * *
Мораль? Ах, да, мораль. Да ведь она,
как и грамматика, отсутствует в природе.

(c) Лев Лосев

А Лосев - он как бы вне природы? Или все-таки ее часть?

Хайдук wrote: Я, Хайдук, к сожалению, с творчеством Чалмерса не знаком и статью его пока не читал. Но в том отрывке, который цитируется в посте Наблюдателя, он, по-моему, как раз и говорит, что такой подход то ли вообще не используется, то ли используется, по его мнения, слишком робко и редко.

Наблюдатель wrote: "объект - среда" расплывчато и тривиально; с какого перепугу ощущения/восприятия (тем более очами) должны быть ограничены аналоговыми таковыми? органон кто такой? узнаю дурь Петровича облучавшую слушателей на выезде...

.Pirron. wrote: ... а свеч стоит ли, Пиррон?

Что-то я пока не могу, Хайдук, заставить себя прочитать статью Чалмерса,- видимо, устал за сегодняшний день. Так что не знаю, что именно конкретно он предлагает.

тоже не читал пока, Пиррон, но осуждаю...

BillyBones wrote: ... а почему, собственно? выбор слова это выбор смысла, между речью, письмом и смыслами (вкл. эмпирическими на базе опыта) налицо бесспорный почти изоморфизм, взаимно-однозначное соответствие/подобие, и я не знаю как/где в башке возникает смысл, может без этих "зеркальных" (поскольку изоморфных) формально-знаковых речи/письма смыслов со сознанием не было бы?

вроде такими же изоморфными (!, на благо ув. Владимировичу ) будут соотношения между разными (интуитивными, содержательными) областями математики и (закодировавшими их) формальными теориями математической логики

.Pirron. wrote:
Это очень трудно делать по утрам, Пиррон...
Думать о сознании можно только в пятнцу вечером, когда согласно Веничке должны открываться бездны...

Вот-вот! Тем более в нынешнюю пятницу. Предлагаю объявить мораторий в этой ветке на время грядущих праздников, а своё искусство любомыслия предлагаю сублимировать в застольное ораторское искусство изложения тостов, пожеланий и поздравлений заплетающимся языком! Под бой курантов!

кстати, о безднах...только мне кажется кощунством, что государство тратит такие крохи на такие злободневные исследования учоных-философов, за которые их еще и шпиняют? ведь, по сути, основная остающаяся нерешенной проблема в нашем мироздании - это наличие зла и ада. имеющая выдающееся теоретическое и практическое значение. взять хотя бы тех же воронежских иноагентов... или воронежских философов. интуитивно понятно, что ад - это не зло, а справедливость. но доказать сей постулат на высоком научном уровне совершенно необходимо. но на 742 тысячи рублей, с которых еще нужно заплатить адские налоги, отчислить процент в дьявольский директорский фонд, можно разве что очертить диагностические признаки понятия ада, и то не все.

Вот видите, Пиррон, чем должны заниматься последние толковые философы...
А они панпсихизм панимаешь, структурализм... Дармоеды...

Я тут о таких философах уже высказывался. Причем, что интересно - в первый раз, когда я о таких философах высказывался, по возможности стараясь смягчить выражения, я думал именно вот об этом Институте философии. Если бы это зависело от меня, этого института давно бы уже не было, но от меня это не зависит. Однако тут опять начинаются те же штуки, которыми в подобных темах вволю позанимался пару лет назад один местный юзер: сейчас начнет народ слоняться по помойкам интернета, выкапывать там какую-то байду, выдавать это за философию как таковую... Хотя прямо вот здесь, в темах Петровича, можно полюбоваться на дипломированных, защитивших диссертации ученых мужей во всей их красе - и что? Отменить на этом основании науку как занятие заведомо бесполезное, вдобавок практикуемое людьми, в буквально смысле не умеющими связать двух слов и невероятно плохо воспитанными? Или все-таки под словом "наука" подразумевать лучшее из того, что делается и делалось в этой области, а не что попало, или даже сознательно выбрав что-нибудь похуже? И ради чего это делается? Ради того, чтобы, отвлекаясь от низменных философских тем, приступить к дискуссиям поистине возвышенным? Я только за . То есть я полностью поддерживаю предложение андралекса.

никаких шуток. тут все очень серъезно. проблема зла и ада, действительно, очень важная и именно научно-философский подход здесь особенно необходим. собственно самой чистой науке еще далеко до таких бездн познания - она пока еле-еле справляется с уровнем элементарных частиц, и до тайн преисподней ей дъявольски далеко. поэтому так важен упреждающий разрабатываемый философами подход к пониманию таких сложных эстетотеологических явлений наукой. не исключено, что ученые и философы движутся к решению этой проблемы с разных сторон - ведь возможно, что роль вселенского зла и ада могут играть ...черные дыры - пристанище и главный котел иблиса. все это очень интересно, и я с нетерпением буду ожидать выход результирующей статьи. пусть даже написанной и за относительно небольшие деньги. тем более автор обещал ее буквально на днях.
ну а пока можно только послушать.


сам автор видится нетривиальной личностью и востребован обществом - кроме воронежского университета он преподает в высшей школе экономики, где числится в лаборатории комплексных междисциплинарных проектов, где рядом с ним бок о бок сражаются с темными силами зла всего лишь 60-70 человек. в вгу же он читает курс лекций студентам стоматологического, лечебного, медико-профилактического, педиатрического, фармацевтического факультетов. где, как не в экономической и медицинской среде особенно важно вскрыть окопавшиеся панпсихические космические силы зла и показать дорогу к справедливому возмездию за совершенные ошыбки.

тема его диссертации (кстати, по специальности "онтология и теория познания"!) и раскрытые там вопросы также видятся очень важными и актуальными. и что самое главное в них привлекает, это - научная новизна. в одной из своих 3-х страничных фундаментальных работ 3-летней давности, написанной на жалкие средства рффи, игорь гарибович отмечает:



кто что есть я? не ли новый и незаслуженно незамеченный вопрос буквально всеми исследователями до последних десятилетий? наконец-то теперь появились специалисты, лаконично и почти даром давшие нам ответ на неожиданный вопрос.
в любом случае, удачи и мужества борцу, взявшемуся за такое нелегкое дело по разрешению основополагающих мировоззренческих проблем, да еще и на фундаментальной научной основе. возвышенней дискуссии об аде трудно себе придумать проблему, мне кажется.

Нет, ну что ж пассивно ожидать, когда кто-то разжует и в рот положит? Если тема действительно важная, а тема сознания больше не интересна, то можно и на эту тему подумать. Кстати говоря, эта проблема, проблема зла, действительно проблема не пустяковая - от того, как каждый человек отвечает на этот вопрос, часто напрямую зависит , как будет выглядеть вся его жизнь в целом. Блаженного Августина она в свое время завела сначала в секту манихейцев , потом заставила приобщиться к философии Плотина ( не становясь при этом язычником, "не ведающим Христа") и привела потом все-таки в лоно католической церкви, которой он и стал беззаветно служить в должности епископа. А многих приводила, наоборот, в школу эпикурейцев или скептиков. С тех пор ситуация - если рассматривать ее суть, а не внешнее проявление - практически не изменилась: по-прежнему этот вопрос влияет на жизнь множества людей напрямую и гораздо сильней, чем практически любая проблема физики - если, конечно, человек не придерживается в жизни свято тезиса "ошибочно было бы думать". Ее можно рассматривать и в частном аспекте, как проблему существования ада - зло это или благо, если мы допустим, что ад существует? Так, сделав вопрос более конкретным, на его примере можно придти и к проблеме существования зла в целом.

rudolf wrote: +
Спасибо искреннее. Сам я знал, что в ИФ АН БССР работал отдел НУЛЯ И БЕСКОНЕЧНОСТИ, но придумывал инфолиократность (с ОТСУТСТВИЕМ абсолютного нуля одновременно по всем ТРЕМ координатам (абстрактной, материальной, духовной), но вышеприведенные КЛНКУРСЫ ГРАНТЫ выигравшие ПОЧЧТИ переубедили уделять дальнейшее время (вечером в Пт )
осознавать (осмысливать научно-философски)
сознательно требующееся тут (гарантированно востребованное на уровне грантов)
сознание (собственное, мое аптиллериста-ракетчика замполита, а не гранатометчика).

С учетом вышеизложенного скажу (вспомнив филатовское и стих от Григория):
1. высоконаучно (термин ВЫСОКИЕ ОТНОШЕНИЯ из ПОКРОВСКИХ ворот)впредь буду есть я бутерброд- сразу мысль, а как осознает народ 742 тыс. руб. на исследование «Является ли злом существование ада».
2. жизненно важно.Будучи школьником в д.Вавуличи спросил Васю Луциного -его мама сестра моей мамы, царства им небесного: А как так мог А.Матросов грудью, а не иной частью тела амбразуру закрыть? Тот ответил: Видайиш, от получывбы я письмо, шо розбомбылы зату и всих мойих, то мусыть тожэ рванувбы так... Уже после абитуриенства неудачного, выполняя замену железных проводов на алюминиевые в д.Ревятичи Березовского района, на халтуре (пенсионерке за 20 руб=почти 2 пенсии, по ее просьбе в домишке внутреннюю проводку делали) услышал и ОСОЗНАЛ от коллег-электриков великую силу и громандную логику смысла от МИШИ цыгана, не путать с Мишей носом,который меня подкалывал весьма ЕМКИЙ пример осознания: Миша промазал молотком по шурупу (которыи ролики-изоляторы внутренней проводки крепили, повредил слегка указательный палец, и слегка выругавшись уже с большей осознанной дурью бабахнул молотком по мизинцу, после чего выругавшись более изычканно прекратил дальнейшую работу. Ла, шурупы КАК ПРИНЯТО, не заворачивали а забивали).
ё3. Крнечно, с учетом важности взглядов СВЫШЕ(упомянутых), хотя чалму в Вавуличах не носят, но и не поносят, заглянул к ЧАЛМерсу:См. подчеркнутое мною. Любая заГАДКАя загадка легче решается с помощью великого и могучего ТЕРМИНЫ, а лучше - нескольких. З павагай да неабыякавых
ЗЫ, Так ТАКИ что важнее для дискутирующих в зарождении сознания: 1. смысл-слово, курпускулы или ВОЛНение внутреннее каждого? По мне лично проще начинать ПО очереди осмысливать осознавать влияние на сознание ПО одной составляющей ИКС ... Я ж инфолиократ (пока ТРИедин? душа тело разум надеюсь)
ЗЗы. Ранее в З=С читал, что душа ВЕСИТ несколько граммов, когда покидает тело, то ТРУП становитчя легче. Может пора как школьникам путем НАБЛЮДЕНИЯ, сравнения, измерения, а не только рассуждением исследовать соЗнание.

вот видите, ув пиррон, даже великих мыслителей древности попытки решения подобных проблем непременно приводили в школу. думаю, было бы неплохо и очень полезно вернуться в какую-нибудь среднеобразовательную школу и данному философу - обладателю гранта.

Меня, рудольф, в существовании подобного рода институтов не устраивает главным образом то, что большинство людей там вообще ничего не делают, а те, кто что-то делает, могли бы этим заниматься и бесплатно - либо за гонорары от издаваемых ими книг. Это уже их частное дело: если их книги многим людям будут интересны, то почему не заплатить авторам за это деньги? Это был бы уже достойный заработок, это я одобряю, даже не читая.

.Pirron. wrote: Вот, Пиррон, это явная ересь....

Мало ли какие книги понравятся людям... Это не значит, что се, что им понравится нужно выпускать неограниченно, а то, чо не понравится, наоборот

Например, Бурбаки людям наверняка не понравятся. А это книга крайне полезная....
А вот Плейбой наоборот

Надо народ воспитывать
Это не значит, что Плейбой надо запретить, но надо знать меру

В такой радикальной форме, как я это высказал, Владимирович - ну, да, может быть, и ересь. Тут нужны уточнения и разъяснения, учитывающие специфику издательского дела. Хотя, конечно, будь моя воля, я бы этих Бурбаков... Но, к счастью, воля тут не моя, так что вы можете спать спокойно - полное исчезновение их книг вам пока не грозит.

бухаем? зло это и адъ.
плейбой иногда тоже бывает дьявольски интересен..

помнится на камчатке, отслужив всего пару месяцев, попал я в компанию к одному матерому срочнику-художнику части, который был уже на одной ноге с начальством, а на другой - каким-то образом перезнакомился с чуваками-матросами дальнего плавания в петропавловске. видимо, полтора года службы для этого хватает. отгремел первый новый год в неволе, и вот 1 января, сразу после дежурных и скучных празднований в части с пряником и карамелькой, этот чувак договорился о суточной увольнительной отлучке за пределы части - его позвал знакомый морячок на хазу. ну и он решил для компании прихватить меня с собой - мы вместе делали художественный подарок-поделку в виде маски. долго раздумывать не приходилось - вырваться из застенков с любой целью было верхом желаний. даже просто постоять посреди города на морозе.
причалили мы на какую-то квартиру в стандартной пятиэтажке у порта, причем уже ближе к вечеру. на хате тоже уже отгуляли, присутствовал токо хозяин-молодой морячок, его не то жена, не то герл - не помню уже. мы подарили им свое произведение и распоясали свои натертые гои пастой кушаки... . они мерно попивали коктейли и скучали... но что там было!!!???
на дворе стояла середина восьмидесятых, напомню, и я, кроме импортных банок пива, которые тогда было модно коллекционировать, ничего иномарочного шибко и не видел вживую. в баре стоял настоящий виски белая лошадь, которое я тогда тоже увидел вживую впервые. куча импортных шмоток, итальянские джинсы, разные диковенные штучки-дрючки, привезенные из разных портов морячком для продажи. все забито вод потолок. на виниле играла какая-то негритянская банда соул, герл наливала нам какие-то непонятные и божественно вкусные напитки, добавляя туда вискарь... все это после казармы...ну вы понимаете. почти астрал.
но все это померкло после того, как нам показали ... пачку журналов плэйбой. ыыыыы. незаметно мы отключились от реальности за чтением этой вдохновляющей литературы, причем, как оказалось, с катастрофическими последствиями.
дело в том, что герл, треща по тлф со своими скучающими после бурной новогодней ночи подружками, жившими по соседству, среди прочего весело рассказала им, что у них в гостях есть два безоружных оболдуя из вооруженных сил страны, в форме и в терпимо пахнущих носках. на том конце провода похихикали, и через 15 мин квартира наполнилась женскими ароматами и щебечущим гамом двух нехилых бабцов приятной наружности. но, б@#дь, нас то уже не было практически!!! уже утром нужно было возвращаться под страхом расстрела, а на столике лежала еще целая неосвоенная стопка плейбоя!!! какие нах бабцы???
я только помню, что они периодически подходили к нам, безуспешно что-то спрашивали, ржали - но нас было не оторвать. слюнявя грязные пальцы, мы остервенело листали вожделенные страницы, и только иногда инстинктивно протягивали руку за очередной порцией коктейля или бутербродом с янтарной икрой.
короче, когда злосчастная журнальная стопка наконец-то была осилена, в квартире уже была тишина, девичий смех куда-то размазался в авачинский туман, морячок дрых, смотря импортные сны, а герл укоризненно смотрела на нас, как на идиотов, слабо понимая мотивы армейской тактики. и даже перестала предлагать вискарь - настолько бесхозяйственно и расточительно им распоряжались гости.
наутро мы возвращались на круги своя и долго ржали над собственным идиотизмом, обвиняя друг друга в тупизме и преступном фетишизме. до сих пор не понимаю этого наваждения... думаю, хайдук бы меня пристрелил там на месте и был бы прав.
вот такая магическая сила была у этой вражеской печатной продукции, нелегально завезенной в советских трюмах.

нет, не пристрелил, а наградил бы за то, что устояли бабцам

А вообще я был не прав. Нет, пусть уж лучше существует этот Институт философии.

зачем, Пиррон?

Из Гаспарян про физикалисткий незамысловатый подход:

"Проще говоря, решение проблем сознания часто видится как сугубо элиминативистское* [13]: если парадоксальную сущность никак нельзя объяснить, надо попытаться ее отбросить.
Этот план в целом укладывается в некую элегантную и простую картину мира – если реальность можно симплифицировать** в направлении большей наглядности, то это именно то, чего требует от нас интеллектуальная работа."

Один академик, на лекции по ТВ, показывая почти одновременно на три плаката с формулами химических реакций, сопутствующих мышлению так и сказал - это и есть мысль!.

Короче, физикалисты поставили забор к трудной проблеме сознания и не собираются за него заходить, несмотря на ожидания Рудольфа.


* Элиминация — многозначный термин: в математике (редк.) — исключение неизвестного из системы уравнений; в биологии — гибель отдельных особей или целых групп организмов (популяций, видов) в результате различных естественных причин; в фармакокинетике (редк.) — представляет собой удаление лекарственных средств из организма в результате биотрансформации и экскреции; в экономике: изъятие существующих продуктов из производственной программы предприятия...

**Симплификация – это метод стандартизации, который заключается в сокращении типов изделий в рамках определенной номенклатуры до такого числа, которое является достаточным для удовлетворения существующей потребности на данное время, т.е. симплификация ‒ деятельность, заключающаяся в определении таких конкретных объектов, которые признаются нецелесообразными для дальнейшего производства и применения в общественном производстве.

мдаа, заморочили покойный Петрович с Гаспарянкой бошку вдумчивому наблюдателю

Хайдук wrote:
Вот этот вред я и имел в виду. В философском смысле