Инженер-конструктор - это звучит гордо. Когда мне было года четыре, мне задали традиционный вопрос: кем ты хочешь быть? Я ответил, что я хочу быть конструктором. На самом деле до этого я не размышлял всерьез над этим вопросом. Мне просто понравилось слово. Но теперь я подумал: раз уж я решил стать конструктором, то мне надо начать что-нибудь конструировать. Я взял лист бумаги и стал рисовать чертеж изобретенной мною машины ( одновременно ее и изобретая). Работал я старательно, но чертеж получился в итоге каким-то убогим: машина напоминала странный гибрид экскаватора и жирафа. Конструирование показалось мне делом не только трудным, но и не приносящим подлинного морального удовлетворения. Поэтому я решил, что не буду конструктором. В следующий раз на тот же традиционный вопрос я ответил, что хочу быть пожарным. Но я не стал ни устраивать пожар, ни искать уже бушующий где-то пожар, чтобы его потушить. Поскольку я слукавил: я вовсе не хотел быть пожарным - я только хотел, чтобы ко мне не приставали больше с этим вопросом. А ведь если бы я не убоялся первоначальных трудностей... Но что- теперь сожалеть о безвозвратно упущенном: конструктором мне все равно уже больше не стать.

Grigoriy wrote:
Я не стал комментировать вышеозначенное утверждение вообще, ибо был занят

В отличие от многого уже сказанного, здесь можно понять задний смысл... Точнее, смысл, который хотели вложить.
Но поскольку то, что хотели, относится к жанру примитивного импрессионизма, оказалось вложенным совсем другое, не имеющее смысла даже с философской точки зрения.

на науку - психологиювряд ли. и почему только слово, а не любое действие? философия тут при чем? это функционирование блоков сознания и бессознательного - область исследований психологии, в частности нейролингвистики или психолингвистики. я не специалист в этих областях, и не интересуюсь особо и не знаю какие там достижения. если что- вам туда. но это именно науки, методология которых очень тесно связана с опытами.
другое дело, что они имеют дело со сложнейшим объектом исследований-мозгом и механизмами его функционирования, и вряд ли пока могут вам разъяснить все "до конца". впрочем, как и все другие науки. что и дает повод всем, кому не лень, изощряться в размышлизмах, придумывая собственные варианты интерпретации неизвестного, ни один из которых недоказуем и, в лучшем случае, гипотетичный. если вы это называете философией, то ради бога. но она как бы бесполезна в этом случае конкретном и ни о чем. я сам могу нашинковать пару десятков гипотез о связи бессознательного с космосом, толку то? как верно замечает ув владимирович - могу угадать, могу сесть в лужу. случайно. это не интересно с точки зрения логики и научного подхода к познанию, ибо без доказательств - бесполезно.
в целом: мир сложная меняющаяся эволюционирующая система, и если мы не знаем сегодня о ней даже 99%, то это не значит, что наука некудышняя, бесполезная или вредная в сфере познания этого мира. просто эволюция сознания имеет конечную скорость, и соответственно скорость познания также будет конечна. но судя по всему - она растет. но, хотя и растет быстрыми темпами, при этом и области неизвестного в объекте так же улетают в макро и микро уровень, что делает прирост знаний постепенным и трудоемким. вам придется смириться с тем, что вы так и не узнаете - почему так думаете и говорите или есть ли другие цивилизации в космосе. при этом цивилизации, безусловно, есть и вы определенно думаете и говорите. увы, такова скорость эволюции сознания. другой альтернативы нет. философствовать можно до усрачки, придумывать что взбредет в голову... это не поможет, даже если ты случайно угадаешь. сегодня процессу познания (а мы говорим о философии и науке именно в этом ракурсе) помогает специфическое мышление, направленное в узкие специальные области, с большой базой уже накопленных специфических знаний. только там идут микропрорывы. это и есть наука. и если раньше такой узкой специализации и глубины у познания/науки не было, и там успешно работали/функционировали общие размышления и это называлось философией, то нынче такому роду размышления как философия там места все меньше и меньше. зато остается место для социальных проблем, общежития, сосуществования, коммуникаций и их производных - нравственности, справедливости, духовности. вот это поле и должны пахать современные философы, пока туда тоже не придет наука с искусственным интеллектом.))
но в любом случае человечеству п@#3ц, это однозначно и все наши рассуждения по сути бессмысленны. с рождеством всех причастных от всех нас, лютерян!

Отличается ли психология как способ познания чем-то к лучшему от философии? В массах пользуются популярностью такие психологи, как Фрейд, Юнг, Фромм, Франкл, Адлер. Я бы сказал, что все их высказывания либо очень спорны и при этом недоказуемы, либо плоски и банальны. При этом четверо из них плывут в том направлении, которое им указали Шопенгауэр и Ницше, а пятый, Франкл, просто читает тривиальные моральные проповеди - наверно, в наш век весьма полезные, но к познанию прямого отношения не имеющие.

Философствуя до усирачки, не дают ли они тем самым лучший материал для изучения сознания настоящей наукой, чем реагирующие на тепло хавку телок почет особи?

вы, ув пиррон, должны делать поправку и учитывать сроки эволюции этой науки и сложность объекта ее исследований. если взять физику или химию приснопамятных времен, то они тоже не будут отличаться от философии, как способ познания. мало того, они так и назывались. так вот психология ваших фрейдов и юнгов - это "философская" стадия развития этой науки, слишком общая и рассудительно-гипотетическая. и конечно же вы правы. что на этой стадии она ничем не лучше философии, она ею и является(являлась) по сути.
но сегодня там развиваются нейролингвистические методологии, эксперементальная база и пр., поэтому отзываться об этой науке сегодня, ограничиваясь умозаключениями фрейда, это как судить о современной физике, слыша лишь о законе ома. не солидно для претендующего на объективность специалиста. для реальной картины и адекватной оценки вам нужно погрузиться в эту область, ознакомиться с современными достижениями и результатами и тогда уже выносить критические суждения или задавать такие вопросы. не уверен, что вы компетентны в этом, поскольку в вашем перечне, отдающем нафталином, нет ни одной фамилии современного нейропсихолога или нейролингвиста. это уже как бы навевает....нет?

Я даже не слышал таких названий как нейропсихология и нейролингвистика. Я слышал только о квантовой психологии, поскольку она представлена на нашем форуме лимародессой ( если это, конечно, не было только его мимолетным увлечением). А можно какой-нибудь пример того, что уже познано этой нейролингвистикой ( чтобы иметь представление, чем специалисты в этой области занимаются)?

могут и дать, а могут и говна подбросить ненужного. и увести с пути. как получится... в истории всякое бывало. по сути случайно. о чем владимирович и говорил вам уже несколько раз. но вы как-то плохо слышите...
вообще, специфика инетного пространства, да еще с учетом почтенного возраста участников бесед/споров, еще ни разу на моем веку (пусть и с невеликим опытом) не приводила к изменению сложившегося собственного мнения из-за каких-то сетевых дискуссий. обычно не действует ничего! ни факты, ни новая информация, ни доказательства. в инете, как и в автобусе, это все бесполезно и не работает. поэтому с какими базовыми установками вы пришли в инет 20-30 лет назад, с ними и останитесь. а если и что-то поменяли, то явно не из-за бесед в сети. там очень плохо слушают друг друга. скажу больше-часто вообще не слушают. а если и слушают, то с одной целью - что бы быстрее это оспорить, если вдруг не согласен. не вникнуть, уточнить, понять, задуматься, проверить, а смаху настоять на своем и оспорить все не уложенное на своих мировоззренческих полках.
в лучшую сторону здесь отличается, пожалуй, лишь пиррон, больше других умеющих слышать, и то не всегда айс))) но по сравнению даже с ним мы все аки заплесневевшие каменные сыры в сфере гибкости познания.

Ну почему. В моей сетевой практике я встретил 2-х товарищей, которые из апологетов Союза превратились в его ярых ненавистников. И по другим вопросам встречались изменения позиция. Лично меня, например, просветили насчёт фигуры Николая 1-ого. Оказалось, что он очень успешно вёл работу по уничтожению крепостного права и резкому ускорению развития промышленности.

Grigoriy wrote: Дык, он неплохой мужик был...
Главной его ошибкой была поддержка австрийского сосунка Франца-Иосифа, который его потом быстро кинул.

только что похвалил пиррона за умение слышать, а он спрашивает у меня примеры из области, о которой я всего двумя постами выше сообщил, что ни в зуб ногой.)))
думаю, в сети можно найти кучу всего по этой тематике. вот вам для примера...
4brain.ru/blog/nejrolingvistika-kratkoe-opisanie/
но вряд ли вы там сразу обнаружите прорывные области и открытия, будоражащие моск. наверняка, это только догадки, которые исследуются и проверяются. главное. что это все-таки наука. пусть и в зародышевой фазе. ведь билли спрашивал кому отдать проблему связи разума и слова. вот туда хотя бы.

о нейролингвистике многие могли слышать через татьяну черниговскую - одну из представительниц школы отечественных нейролингвистов, к тому же очень активной в сетях и на публичных лекциях. я правда и ее не слушал и не знаю что она там говорит, но дама популярная. ну а зарубежный опыт в этой сфере, думаю, на порядки объемнее - там любят это изучать. но надо интересоваться и рыть журналы. я не в курсях деталей, как уже говорил. ибо нельзя объять необъятное, тем более есть другие дела и интересы - я ж еще не пенсионер)))

Поппер, кстати, насколько я помню, оставлял за философией ту функцию, о которой говорит Билли - функцию, которую он называл "эвристической". То есть свободное, я бы даже сказал, произвольное генерирование идей, некоторые из которых потом могут пригодиться уже в детальных кропотливых исследованиях естествоиспытателям. Бывали такие случаи, когда ценным оказывался такой проект, который, казалось бы, вообще ни к чему хорошему привести в естествознании не мог. Платон, например, считал звездное небо непосредственным зримым отображением мира божественного: на земле, как и сейчас, царил какой-то бардак, а на небе царил порядок, все из века в век повторялось, не нарушая радовавшей глаз Платона гармонии. Однако еще вавилоняне заметили, что и там не всегда все происходит одинаковым образом. Им это было безразлично, а на Платона это произвело удручающее впечатление. Он не захотел с этим примириться и призвал потомков найти такое математическое выражение движения планет, в котором все-таки отобразится порядок и гармония. Казалось бы, это было, скорее, упрямством зарвавшегося мыслителя, не желавшего примириться с фактами. Однако этот проект непосредственно повлиял на Кеплера, да и Гейзенберг в приведенной Наблюдателем цитате пишет о продолжающем влиять на физиков проекте Платона ( уже не только с этой частной областью связанного).

Я помнится смотрел Черниговскую и осталось впечатление что она дура.

Но свой червонец имеет.

"а если и что-то поменяли, то явно не из-за бесед в сети". можно прочитать в сети об этом и изменить что-то. это нормально. я говорю именно о форумах и "беседах". там обычно только спорят и отстаивают свое. за ооооочень редким исключением, которое мне не попадалось. да и как вы отфильтруете от чего человек поменял мнение - просто самостоятельно узнав/прочитав новую информацию или переубедившись от собеседника?
эвристика эвристике рознь, пиррон. безусловно эвристические идеи важны в науке, а в прошлом играли существенно важную роль. с этим глупо спорить. речь о том (вы как-то сложно этот момент понимаете), что в современной дюже специализированной и дифференцированной по узким специальностям и методологии науке для полезных эвристических идей важно быть компетентным в этой узкой области. в противном случае эвристика, в общем смысле понимаемая философами, включая поппера, оказывается не у дел по понятным причинам. мне нужно понять почему узкий мантийный поток от границы ядра к коре (плюм) устойчив десятки миллионов лет, а философ, к примеру, выдаст мне идею, что земля это твердь в отличие от воздуха. он прав оказался и что? эвристика тоже спускается на уровень специализированных наук, становится специальной эвристикой, где она компетентна и эффективна. но это уже не философия ведь? это стало/трансформировалось в метод научного познания. вроде понятно, но почему-то не доходит. видимо, я очень косноязычен в отличие от вас. тогда извиняюсь.

возможно и дура, я не слышал ни разу. просто слышал о ней не раз. пиррон просто говорит, что вообще таких терминов, как нейролингвистика, не слышал. вот я и упомянул. это не значит, что она заведомо светило. я просто не знаю.

Понять нам друг друга, рудольф, трудно, поскольку мы неосознанно подразумеваем разные цели. Я поневоле постоянно исхожу из того, что целью является связная разумная картина мира, а вы в качестве цели подразумеваете то, к чему стремится в своей лаборатории средний естествоиспытатель - пусть даже к мельчайшему, пусть даже к такому, который никогда никому не пригодится, но подтвержденному экспериментом результату. Поэтому специализация, которая превращается в сверхсверхспециализацию, которая превращается в сверхсверхсверхспециализацию и так далее - вам представляется нормальным и единственно возможным путем познания. И уже просто тот факт, что люди встали на этот путь( пусть даже они ничего не познали и даже отличаются от ближних не столько знаниями, сколько очевидной Григорию глупостью). вы горячо одобряете. А я, скорее, исхожу из того, что, потеряв из виду интересующую меня цель, эти люди достаточно быстро( по меркам истории) придут к имитации познания - то есть даже знание о том, какой у соседа на кухне стоит холодильник, будет обладать большей ценностью для познания мира, чем то, что эти люди будут познавать в своих лабораториях. То есть эти цели, о которых я говорил, должны преследоваться одновременно - и ни одна из них не должна подменять другую.

Тут дело такое. Картина мира не есть знание. Это скорее вера. В самом деле - а как её проверить? Единственно - что всё Вам известное в неё ложится. так это не проблема - уложить всё Вам известное в любую(практически) картину. В то время как скажем теорема Хелли(если из 20 кругов на плоскости любые 3 имеют общую точку, то и все 20 имеют общую точку) - это именно знание. И любой факт о мире важен - как просто из любопытства, так и из того эмпирического факта что самые вроде абстрактные и неинтересные никому, кроме фанатов сооветствующей области факты вдруг получают неожиданные и важные применения - как теория кривых 2-ого порядка оказалась нужной в астрономии и физике, а теория чисел - основа современной криптографии, на которой базируется сегодняшняя финансовая система(например, использование кредитных карт).
Но я конечно никак не против общей картины мира
Например М&Э в своё время поразил меня именно грандиозностью и красотой картины мира, рисуемой Лениным. такое же впечатление как например от теории вполне непрерывных операторов Рисса или теории Петера-Вейля(собственно, теорема П-В, но там именно рисуется некоторая картина строения непрерывных групп, помнится).

ну это вы утрируете аки из брайндспойта поливаете...))
дело не в наших с вами субъективных целях и приоритетах, это специфика современного познания (мы же об этой функции науки и философии говорим). объективная. а вот ее (современную специфику научного познания) понять, видимо, вам доставляет определенные трудности.
связную разумную картину мира вы сегодня не сможете получить, не изучив достаточные его глубины. они настолько уже глубоки (или наоборот высоки в случае астрофизики), что рыть вглубь невозможно никакими способами, кроме вынужденной узкой специализации. и я это горячо не одобряю, как вы фривольно поняли, а просто считаю это вынужденным объективным эволюционным процессом познания. вне зависимости одобряю я или нет, хочу что бы так было или не хочу.
каждый такой микропрорыв добавляет новый кирпичик в общую разумную и связную картину мира. больше никак. и будь вы философом семи пядей во лбу, стоя на балконе и смотря на прохожих, вы не получите такой единой картины никогда, не узнав и не получив всех этих кирпичиков. в противном случае это будет не объективная картина, а субъективная фантазия, возможно больше вас удовлетворяющая ментально. но к реалиям мироздания это не относится.никто целей создания общей картины мира не терял. это вы по философски широкими мазками себе так вообразили образ узкого специалиста. любой их них также силится сложить кирпичики в единое здание. но в отличие от абстрактного (по отношению к науке) философа он в своей картине будет опираться именно на эти кирпичи, а не на общие размышлизмы о связи кристаллов с космическим разумом, а то и нравственностью космоса, попутно придумывая себе новый лексикон и мутную терминологию. что бы сегодня сложить непротиворечивую картину из уже имеющихся фактов недостаточно придумать термин или новую стихию, это просто уже не работает.

поэтому я не соглашусь с вами в том, что нам трудно понять друг друга по причине разных целей (картина мироздания и отдельный научный результат). это неверная интерпретация причин непонимания. цели как раз одни и те же. а вот методы разные. вы с современными научными методами знакомы недостаточно хорошо, поэтому делаете не совсем верные выводы о их роли в познании и соответственно гиперболизируете роль философии в этом процессе. и философия уже давно не та, и наука не та, а у вас какая-то фантомная память о них из античной истории))))

зы. григорий верно подмечает, что общая картина мира сама по себе (без знания всех своих кирпичей) не может быть знанием. это будет действительно гипотеза и вера в нее. если вам нравится такое положение и ценность такой картины, пожалуйста. но это не познание тогда, а да, вера. а ученые, изготавливающие кирпичики, хотят иметь реальную картину, доказанную и проверенную. и при этом, замечу, никто, а не только григорий, не против общей картины мира. но есть нюанс))

Философ когда-то был изначально подобен велосипедисту, который легко обгонял обычного человека, человека на телеге, человека в карете и даже кавалеристов...
Но наука не стояла на месте... Появились автомобили, потом быстрые автомобили... Самолеты...

А философы так и сидят на своем самокате, смотрят вдаль и вспоминают минувшие дни...
Подбирая все, что остается на дороге от обгоняющих экипажей и все еще пытаясь создать из них картину мира.

Но это уже совсем плохой материал....

Но вернемся к вопросу, поставленному Наблюдателем: о эмерджентности и панпсихизме. Если в исследованиях специалистов всегда будет неосознанно( имплицитно, как выразился Наблюдатель) подразумеваться истинность этой эмерджентности, а правы, предположим, на самом деле "панпсихисты", то общее направление исследований всегда будет ложным. И это не будет мешать тому, что в каких-то частных и суперчастных вопросах будут достигаться конкретные результаты, которые сторонникам эмерджентности будут казаться подтверждением их общей точки зрения. На самом же деле - если наша предпосылка верна - они всегда будут ложно истолковывать эти результаты - и никогда не придут к истолкованиям, более близким к истине, если не изменят общее направление этих исследований. При этом такого рода изменение они будут всегда с порога отвергать - с тем большей уверенностью, чем меньше они осознают общую предпосылку всех их исследований.

да, это чуть грубее, но зато короче моих косноязычных словоречений и поэтому понятнее. чувствую пора закрывать тему и расходицца по земле

.Pirron. wrote: А его можно обсуждать без стаканчика хотя бы красного сухого 2017 года?

Vladimirovich wrote: Вы, Владимирович, какой-то фанатичный позитивист по своим убеждениям, с единственной поправкой: те все таки ожидали от науки как и рудольф, хотя бы очень медленного, но зато более надежного движения к мало-мальски общим представлении о мире, а вы и эту цель с высокомерным равнодушием отвергаете. Так что ж тут сложного, вас обогнать - к примеру, Лейбницу или Спинозе? Они хоть какие-то гипотезы об этом мире смогли бы сформулировать и связно обосновать, а вам оставалось бы только возмущенно их слушать, изредка обрывая их дискуссию цитатой из Бурбаков.

мне кажется под эмерджентность 2017 - это слишком расточительно, а под панпсихизм слабовато
как сказал бы кличко, ветер без денег водка на пиво
вот! теперь вижу, что это более-менее верная интерпретация...

Vladimirovich wrote: Для начала надо сделать хоть минимальное умственное усилие и понять хотя бы приблизительно содержание этих понятий: на самом деле несложное. Но если и этого не делать, то даже литр отменного самогона в этом деле ни к каким значимым результатам не приведет.

Вы, Пиррон, совершенно не представляете себе, что же оно такое - общие представление о мире.
Ну вот допустим это православная аксиоматика
Вы ж не опровергнете

Ну и шо тогда смыслу во всем этом?

Ну можно и без 2017... Можно просто водки

лучше расскажите, ув пиррон, как вы отметили рождество? уплели ли жырного гуся, нашпигованного? ну или если не решили сами впадать в праздное мракобесие - как его отметили вокруг в условиях ковидных цепей? я уже второй год, к сожалению, не могу попасть к своим мюнхенским родственникам на это мероприятие, а раньше был только летом. даже не знаю насколько это увлекательно. бухают ли горилкой, поют ли ой мороз, лепят ли пельмени... или у вас уже большая часть соседей мусульмане с неграми, выключающие свет рано и не дающие поорать широким лютеранским душам про свою родину - родную волгу-матушку? а то я боюсь, хапну там лишнего кваску и спою про единую теорию русского поля невпопад. могут не понять...

Vladimirovich wrote: Ну, тут вы не совсем правы, Владимирович: я уже имею определенное представление об античной картине мира, хотя они, мои представления, все еще нуждаются в уточнениях. Потом дело дойдет и до средневековой европейской картины мира, но только после упомянутых мной уточнений.

rudolf wrote: Нет, не было практически ничего по-настоящему существенного, кроме неизвестно откуда все-таки возникающего в этот день праздничного настроения. Видимо, от привычки начинать настоящее привольное празднование на Новый год я уже в этой жизни избавиться не смогу. Но все равно - праздник приятный: всякие световые эффекты, радостные прохожие и соседи, умеренное количество спиртного, кое-какие скромные деликатесы... Но это, как я уже сказал, для меня только пролог, а не подлинный апофигей.