Grigoriy написал(а):Показательно, что выдающийся математик не называет эту точку зрения строго логически обоснованной, а называет предметом своей веры

В обсуждениях я вообще редко критикую сугубо филосфско-внеэмпирические утверждения - отношусь с ним должным уважением-скепсисом. Представление о платоновом мире считаю внутренне непротиворечивым и достойным внимания, но не делаю из этого культа.
Сумбурчик сказал. Ну да ладно, вроде понятно.

Отредактировано LUKA (2012-05-30 18:34:19)

onedrey написал(а):Строго логически обоснованным не бывает даже методология строгого логического обоснования.

Да, надо еще отметить, что любое измерение изменяет объект измерения.
Так нас учит квантовая механика.
Поэтому, чтобы показать, что вся математика эмпирична, надобно показать, как эмпирический опыт ее изменяет.
Например, как эмпирический опыт изменяет геометрию Евклида и Лобачевского...

LUKA написал(а):Но он и не пытается этого обосновать или доказать. Готовы ли вы признать, что просто верите в то, что математика - эмпирическая наука. А все ваши обоснования - просто приведение примеров, которые укрепляют вас в своей вере?

Эмпирически проверено, что математика - эмпирическая наука. А дедуктивно не доказано

Vladimirovich написал(а):Точно ЛЮБОЕ?
onedrey написал(а):

onedrey написал(а):Ну естественно. Доказать или опровергнуть сие никак нельзя. В тоже время, для большинства математиков это сугубая производственная необходимость. Так что, собственно, какие претензии?..

Как однажды сказал Эрдош студентам-математикам, в Бога верить вы не обязаны. Но вы должны верить в Книгу.

Отредактировано Serge_P (2012-05-30 20:00:02)

Ш. Эрмит написал(а):Я думаю, что объекты реального мира те же самые ... мат. объекты . Остаётся вопрос ВСЕ ли из последних объектов обретут в конце концов статус первых?

LUKA написал(а):Ну некоторые крокодилы летают низко

onedrey написал(а):Не ли в смысле quantoforum.ru/history/322-pochemu-matem...ka-1?start=450#28570 сферху?

LUKA написал(а):Нет ничего более ненадёжного, чем т.н. (единичные, случайные) факты. Эмпирика кончается там, где только начинается Логика.

Хайдук написал(а):Согласен, только бесконечной сложности, а значит математика будет всегда только приближаться к ним

Ага, моделями ограниченной валидности, асимптотически переходящими одиним в другую...

LUKA написал(а):В смысле окажется противоречащей остальным аксиомам? (кстати, аксиома сия - о недостижимых мощностях, если не ошибаюсь, намного бОльшие таковые состряпали с тех пор)

LUKA написал(а):Эмпирика сия немного другая, чем Ваша - это сама работа коллективной башки стаи математиков.

LUKA написал(а):А непротиворечивость недоказуема попросту потому, что её ... не бывает, с лёгкой руки Гегеля.

LUKA написал(а):Потому что ещё не знали об аксиоматическом методе Евклида

Хайдук написал(а):Они просто сосуществуют. Логика - это способ архивации знаний. Только и всего.
А всякие Лейбницы, Оккаамы с Чейтинами при этом заявляют, что мы должны стараться почему-то архивировать как можно плотней - дабы не дай бог, ненезависимые аксиомы ввести и лишние исходные понятия, символы, правила вывода.
Н. Вавилов называет это идиотизмом, призывая руководствоваться не столько минимумом исходных ресурсов, сколько удобствами, что не одно и то же.
Наука - это объяснение и предсказание эмпирики с помощью заархивированных высказываний. Способ архивации мы называем логическими рассуждениями.

Хайдук написал(а):И половая принадлежность может быть другой. Но живое существо останется живым существом.

Отредактировано LUKA (2012-05-31 06:19:46)

LUKA написал(а):Что такое архивация? Логика оперирует абстракциями, из которых организует сами по себе изолированные и случайные эмпирические факты. В конце концов мир оказывается конкретным и структурированным собранием множества абстракций, как учил нас Гегель. Эмпирике такое НЕ под силу, ее надёжность есть иллюзия. Если задумаетесь, увидите, что эмпирический мир исчезает в ... волны вероятностей, вообще исчезает через абстракции в ... НИЧТО. Тем и начал Гегель свою бессмертную Науку Логику: тождеством сущего и НИЧТО. Эмпирики и в помине нет, по существу она артефакт, субъективный эффект сталкивания с незнакомым. На то, что понимаем логикой и теориями, смотрим совсем по другому

Vladimirovich написал(а):Ага, так учат, исходя из «никакой» интерпретации квантовой теории.
То есть математика есть, прицепил оператор к энергии, и больше ничего не надо.
А потом «квантуй» и все.
Но моя интерпретация квантовой механики, указывает на причины такого поведения, и в реальности есть не квантованная закономерность, и учет силы влияния любого измерения можно учесть, то есть предложить вариант не изменяющего воздействия измерительного инструмента на объект исследования. Поэтому вводить философские измышления на все и вся, в духе дискретности, - излишняя роскошь.

Отредактировано wpiter (2012-05-31 10:35:18)

Хайдук написал(а):Способ сведения некоего класса (множества) высказываний, которые мы рассматриваем как истинные к определённым ПРАВИЛАМ конструирования этих высказываний. Этот термин мне нравится потому, что можно проследить определённую аналогию.
Мы можем конечно и просто перечислять некое конечное множество высказываний. Можем сводить эти множества к более простым правилам. А можем даже стараться сводить к минимальному набору правил.
Так и изображение или текст можно отчасти архивировать. А линии изображать не растровой графикой, а правилоами, то есть векторной графикой.
Вот потому и использую слово архивация.
Хайдук написал(а):Сами логические правила оперируют, опираясь на синтаксис, то есть правила вывода ориентируются не на семантику, напрямую связанную с абстракциями, изображающимися символами, только на символическое содержание. Это - логические преобразования высказываний.
Конечно же синтаксису может придаваться интерпретация.

LUKA написал(а):Ага, тот же аксиоматический метод.

LUKA написал(а):Логические правила тоже обладают общезначимой семантикой. Синтаксис в принципе лишний, его можно, по-видимому, опустить без каких-либо потерей. Он играет роль стабильной материальной памяти и потому помогает совладеть с деталями и точностью, но ... лишний

А иначе очень интересен вопрос о происхождении знаковых функций и систем. Адаптация к окружающему миру требует, по-видимому, адекватного как-то отражения его совсем разными от его же самого структурами. В мозгу наверняка тусуются знаковые системы и представления. Каким образом они добиваются видимой адекватности имеет прямое отношение к адекватности познания вообще.

wpiter написал(а):У Вас всему есть интерпретации, впитер, смотрите, дабы Бога Самого не переплюнули

wpiter написал(а):Кто такие измышления, почему в духе дискретности?

Хайдук написал(а):квантовым отношениям, - есть.

wpiter написал(а):А толку-то есть?

И в чем конкретно состоит то, что есть?

Кто такие измышления, почему в духе дискретности?

Хайдук написал(а):Вам бы следователем работать. Такими вопросами либого шпиона б с ума свели.

- ты кто? Тебя нахр родили дискретные родители. И на кого вообще На Штирлица или на Мюллера? Или на вообще шефа (Сталина (ну его зама по) - или Шеленберга). И вообще - кто такие измышления - мои, твои, или инквизиции?

= пойду спошу у спирта

Зададим вопрос по-другому.
Какие следствия мы хотим получить из того утверждения, что математика эмпирична?
( Ну кроме теории сжатия от wpitera ессно )

Зададим вопрос по-другому.
Какие следствия мы хотим получить из того утверждения, что математика эмпирична?

у инопланетян должна быть другая математика

землянин написал(а):Другая - в чем?
A A ?

Марксистко-ленинская теория познания была и остается оптимистичной в том смысле, что считает познавательную способность человека (землянина) максимальной и равной 1, если измерять ее на отрезке [0, 1]. Что лично мне не очевидно. Мало того, в общем и целом, во вселенском масштабе, человек характеризуется эпистемным коэффициентом, своеобразным КПД, равным не 1, но 3/4, по моим расчетам. Землянин в этом смысле имеет интеллект выше среднего по вселенским меркам. Всего лишь.

И математика здесь не исключение. Я бы даже включил этот КПД в явном виде в науку в целом и в математику в частности.

землянин написал(а):Ccылке е? Ну на этот самый отрезок, на котором так настаивает м-л философия?

Tак точно, не равны. У ніх (там за ТАУКИТА) будет правильно так:
A A ? А=А + дельтА (ганица ПРИРОСЛА) пока записали, пока прочитали, пока подумали. Это у Учителя учителя ув. Хайдука ГРАНИЦА подвижная, то туда то обратно, так ей бесконечно можно перемещаться, мелочь- а приятно, что с любой точностью а границы нет. ТОлько А и не А. А у землянина как с границей? З павагай