Хайдук написал(а):Пока вообще НИКАК И НИГДЕ не подчеркнули, напротив - практически ИДЕНТИЧНОСТЬ с ними - на выходе всегда текст. Далеко не всегда заранее знаем, что получим. Сам процесс по характеру - чисто физический.
Напротив, возражения вроде - а какую роль играет характер компьютера - ламповый, транзисторый - легко отметаются тем тривиальным фактом, что в физических измерениях мы почти всегда можем измерять разными и альтернативными методами.
Не говоря уже о сумбурности возражения характер абстракций не меняется в результате экспериментов, как будто характер законов механики меняется от них (это также сумбурно и загадочно, как если законы механики не меняются в результате постановки эксперимента для получения информации, то механика неэмпирична??? ).
А других высказываний, хоть как-то предтендующих на роль подчёркивания существенной разницы не припоминаю.

Отредактировано LUKA (2012-05-29 18:15:26)

LUKA написал(а):Текст на выходе измерительного прибора в конце концов продиктован чем-то, о котором у нас нет никакого представления и над которым не обладаем никаким контролем: объективная физическая реальность, которая далека от Платоновой аксиоматической системы как отсюда до звёзд.

Текст на выходе компа послан Платоновой аксиоматической системой, которую мы лично руками закодировали в компе.

Как говорится, почувствуйте разницу

Хайдук написал(а):А Вы точно обладаете пресловутым контролем над итогами вычислительных - они для Вас будут совершенно предсказуемыми?
Хайдук написал(а):И рад был бы - я вообще-то не догматик, и легко признаю значимые аргументы. Но таковых не увидел.

LUKA написал(а):Опять путатете компы с приборами измерения. Текст на выходе прибора и его интерпретация может поменять, конечно, наше знание о механике Ньютона как 1. реальный физический феномен и как 2. мат. модель для этого реального физического феномена. Вы все время путаете эти две вещи. Номер 2. обладает как абстрактным мат. смыслом, так и символьным формализмом, который отличен от символов измерительных проборов. Если засунете 2. в комп, то к мат. символизму добавится символизм компа, но абстарктны мат. смысл сохранится неизменным. Компом можете получить символьный результат, который добавит к Вашему знанию о мат. абстракциях, конечно, наподобие тому как текст измерения добавит к знанию о реальности (но НЕ о мат. модели, так как может ей противоречить). Разница тут в Платоновой аксиоматичности компа и НЕаксиоматичности измерения, поэтому комп доказывает логически, а измерение не может, лишь прибавляет уверенность в понимании эмпирики

LUKA написал(а):Удивляюсь, что НЕ чувствуете разницы - вопрос не в предсказуемости, а в том, что аксиоматическая система, с символами или без, доказывает раз и навсегда, пока она есть. Логические законы в некотором смысле тавтологичны и потому следствия уже содержатся в аксиомах, хотя мы пока не знаем о них.

Эксперимент нечто совсем другое, даст результат, который справедлив только в некоторых пределах, о которых не знаем. Со временем вся картина может поменятся, как квантовая механика заставила поменять - частиц больше нет, есть локализация волн вероятностей и т.д. В отличие, 2+2=4 будет вечно в своей аксиоматике, именно в этом состоит Платонова природа аксиоматизации, никакое развитие математики не может пошатнуть 2+2=4, оно останется.

Хайдук написал(а):Могу Вас уверить, что законы механики Ньютона тоже предрешают ход эксперимента раз и навсегда - это такой же аргумент, как эмпирика не влияет на абстракции - да не влияет, но речь об источнике знаний, а не влиянии.
Хайдук написал(а):Вы точно уверены в случае логики второго порядка? Они даже не аксиоматичны - не сводимы к аксиоматике. Это так, к слову.

Отредактировано LUKA (2012-05-29 20:23:21)

Да, приплыли к чему-то: как-будто недооцениваете до конца аксиоматическую/Платонову природу мат. объектов, путаете их с всего лишь обозначающими, гомоморфными (в большой степени, но далеко НЕ полностью гомоморфными) знаками/символами. В отличие, физ. реальность с её экспериментами аксиоматической системой быть не может, там все уклончиво и неформально, устаканивается со временем, всегда работаем с приблизительными моделями в некоторых ограниченных пределах, в принципе подверженными пересмотру

Хайдук написал(а):Значит, крокодилы всё-таки летают, но не по настоящему, хотя и высоко, правда только в военное время.
Хайдук написал(а):Открою страшную тайну, только тс-с-с - законы механики Ньютона тоже сохранятся неизменными со всеми потенциально мыслимыми смыслами.

Отредактировано LUKA (2012-05-29 20:31:32)

Хайдук написал(а):Петр - я задолбался складывать две кучки песка = одна. Но не по три - а по пять рублей. Вообще математики - это одесситы. По праву рождения.

Ну пойду пропидопивать

А ВЫ пока хоть с арифметкофизикой разберитесью - америка вам поможет

LUKA написал(а):Только в пределах применимости этих законов, не забывайте, а пределы эти весьма узкие (лишь бы черт не услышал...), реальность намного шире и глубже, чем законы механики Ньютона

Хайдук написал(а):LUKA написал(а):Имеем в виду логику первого порядка, конечно, недаром неполнота Гёделя остаётся.

Хайдук написал(а):а о чем Впитер п***ит?

Ну Вы даете...

LUKA написал(а):Да, как аксиоматика сохраняются, можно в комп запихнуть и выводить следствия; но не будут бОльше сооветствовать физической реальности, понадобятся другие разделы физики

Хайдук написал(а):А Впитер говорит - мировоззрение

и на хрен математика для физики

типа модель реальных событий

= не пейте лучше - блевать на коврик инкв хочется

Постарайтесь подумать над постами #422 и #427, в них суть фундаментальных различий настоящей физической эмпирики от липовой, искусственной символической (вкл. знаковой эмпирики компа)

LUKA написал(а):Характер абстракций не меняется в результате символических экспериментов; законы механики как мат. модель/структура (!) тоже НЕ меняются в результате постановки эксперимента для получения информации, однако такой эксперимент может заставить пересмотреть или выбросить остающуюся неизменной мат. модель как неадекватную.

В теме не раз упоминается квантовый комп. Откройте страшную тайну, для Фсех: законы механики Ньютона тоже сохранятся неизменными со всеми потенциально мыслимыми смыслами.
Особенно на внутриатомных расстоянях, где гармонический ряд от 1=диаметру ядра атома, вычисленного с помощью квантокомпа и точного значения ПИ, РАСХОДИТСЯ, т.е. сумма частей (натуральных физических от этого диаметра ), элементарно ПЕРЕПЛЮНЕТ размеры Вселенной, при натуральном числе слагаемых.
З павагай к летающим

Хайдук написал(а):Отлично, хорошо, что Вы это понимаете. Итак, формулирую ЭТОТ ЖЕ аргумент для эмпирической коррекции наших знаний относительно мира абстракций - наши знания о мире абстракций также корректируются в результате экспериментов.
Мало того, это фактически происходит ещё и со школы (если конечно там учатся, а не готовятся к ЕГЭ).

LUKA написал(а):В каком смысле именно корректируются? Такое было бы нужно, если знания о математике были ошибочными, что бывает довольно редко, так как результаты и теоремы проверяются коллегами-математиками. Я не припомню, чтобы именно комп доказал ошибочность некоторой теоремы

Хайдук написал(а):Просто покажу пример коррекции. В 1880 году Пирс ввёл понятие решётки как множество, где для любых двух его элементов существует супренум и инфинум.
При этом он наивно подозревал, что все решётки дистрибутивны. Эти представления о мире абстрактных решеток были откорректированы - построены недистрибутивные решётки.
Коррекция наших знаний об абстракциях - явление самое обычное. Для такое коррекции комп необязателен - физический эксперимент с объектами, выступающими в роли символов, можно проводить и на бумаге, хотя я абсолютно уверен, что при желании можно найти немало примеров, когда именно работа вычислительного устройства откорректировало наши знания об абстракциях. Я не склонен считать, что только работа компьютера есть эксперимент - это вообще любые физические системы, которые выдавая результат измерений в виде символов (по другому не бывает) дают нам возможность судить о мире абстракций. Примеры - в опросе.
Также я не склонен сам дедуктивный вывод не считать эмпирикой, хотя в математике кроме этого существуют и другие эмпирические аспекты, о которых тоже писал (выдвижение и опровержение гипотез, корректировка методологии). Кое-что об этом написано здесь plato.stanford.edu/entries/mathematics-n...uctive/Недедуктивные методы в математике.

LUKA написал(а):В каком смысле дедуктивный вывод может быть эмпиричен?

Хайдук написал(а):А возьмёт, и аксиома Гротендика забуксует, и не будет её больше, даже если понять, почему, не позволит слишком большой текст распечатки протокола (если он вообще окажется возможным).
Это для многих известных аксиоматических систем эмпирика говорит - скорей всего непротиворечивы. Именно поэтому эти ГИПОТЕЗЫ принято называть аксиомы, что опыт-эмпирика дают нам такую надежду. Даже Хайдук в них так уверовал, что забыл, что даже они - лишь ГИПОТЕЗЫ, предполагающие их никак недоказуемую непротиворечивость какими-то средствами.

LUKA написал(а):Аксиомы Евклида и Лобачевского вообще противоречат друг другу. И никакая эмпирика не нужна
Обе геометрии существуют

Vladimirovich написал(а):Были такие древние шумеры, египтяне, греки. Они не подозревали, что они древние и бОльшую часть правил открыли эмпирически - вооружившись всякими там линейками и прочими ИЗМЕРИТЕЛЬНЫМИ приборами.

Отредактировано LUKA (2012-05-30 17:59:02)

Не эмпирически они открыли. А обобщили эмпирику. Грубо говоря, многочисленные эксперименты показали, что во многих треугольниках квадраты гипотенуз были равны сумме квадратов катетов, и они решили, что так будет всегда. Закон природы такой. Не доказали. Они, действительно, подошли, как к эмпирической науке.

onedrey написал(а):Моя тёща гордо говорит про своего сына - он не пьёт, а выпивает.

Сегодня просто тай-брейк, я пиво пью. Египтяне -да, подошли эмпирически. Хотя, возможно, там была уже и математика.
Но Пифагор уже перешагнул эмпирику с этими вашими катетами. Он доказал, что это не закон такой природы, который надо просто принять, как эмпирики подходят к своим законам. Ну, есть вот закон всемирного тяготения. С чего он взялся, нас не волнует. А если мы узнаем, с чего он взялся, то нас не волнует, с чего взялось то, с чего он взялся. Опыты подтверждают пока, что он верен. Но мы готовы и принять, что он неверен, если вдруг эксперимент это подтвердит. Мы двигаемся от следствий к причинам в эмпирических науках. Мы обнаруживаем явления, а потом придумываем закон, которому они подчиняются

А в математике мы движемся строгим доказательством от причин (аксиом) к следствиям. Мы не обнаруживаем сперва следствия. Мы сперва придумываем причины, а потом получаем, что из них следует. Относится ли это к реальности, не имеет значения, но вообще-то явно не относится

LUKA написал(а):Так как насчет геометрии Лобачевского? Математики занимаются ее эмпирической проверкой?

Vladimirovich написал(а):Да, они водят карандашом по бумаге, а это эмпирика. Глупо говорить, что бумага и карандаш - не физические объекты, или даже осмысление понятий башкой - не опыт (а значит, эмпирика)

Если понимание математики - опыт, то это не означает, что сама математика - опыт. Можно сделать эмпирическую науку о познании математики, но это будет не сама математика

onedrey написал(а):Ш. Эрмит: Я верю, что числа и функции анализа не являются произвольными созданиями нашего разума: я думаю, что они существуют вне нас в силу той же необходимости, как и объекты реального мира, и мы их встречаем или их открываем и изучаем точно так, как это делают физики, химики и зоологи

onedrey написал(а):Вообще-то Пифагор был промышленным шпионом - он выведал эту тайну у соседних государств.
Vladimirovich написал(а):Начиная с древних греков этим занимались. Возможно раньше.
onedrey написал(а):А остальная физика не так?