Ключевое слово
11 | 07 | 2026
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Почему математика эмпирическая наука. (1)

Почему математика эмпирическая наука. (1) 27 Май 2012 22:51 #361

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
Но здесь важно определиться: они (эти миры) материальны, или духовны.
Если честно, этот вопрос мне как-то ортогонален. Тут все проще: для большинства математиков, платонизм - это производственная необходимость. Потому что на одних символических манипуляциях далеко не уедешь, надо видеть (© Кастанеда).
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 27 Май 2012 23:18 #362

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Крыс написал(а):
Физик интуитивно считает пространство вокруг нас как раз дискретным
Да уж, как раз непрерывным бывает пространство именно для физика, что никак не связано с размерностью/измерениями. Даже одномерная прямая непрерывна


Крыс написал(а):
А до ее доказательства она [Теорема Пифагора] существовала?
Ага


Крыс написал(а):
(эти миры) материальны, или духовны. Если духовны, то там законов сохранения и инвариантов нет.
Все миры материальны, то бишь объективны

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 28 Май 2012 02:07 #363

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Крыс, с какого перепугА заключили, что дух/мысль не уважает законов сохранения с инвариантами?
Творчество не должно идти в пику материальным законам.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 28 Май 2012 02:10 #364

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Наш друг ЛУКА чё-то вроде съе*алсо, здаёцца как-бы, должно консилиум здеся подвернулсо нешуточным

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 28 Май 2012 02:33 #365

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Serge_P написал(а):
для большинства математиков, платонизм - это производственная необходимость
Не бывает более эзотерического содержания, чем математического, за сим - НИЧТО. Математика застукивает исчезающие, но зато фундаментальные абстракции, из которых соткан здоровенный на ощупь эмпирический мир. Прямо-таки уничижением выступает приравнивание к эмпирическому символизму; напротив, символические операции и манипуляции подчиняютая некоторым абстрактным алгебраическим правилам, материальный знаковый синтаксис это не что иное, как (абстрактная) алгебраическая структура

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 28 Май 2012 03:18 #366

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Никто не отрицает значения формализма для вычислений и АВТОматических манипуляций.
Золотые слова - для проведения физических экспериментов, которые Гельфанд назвал ментальными экспериментами, но дело не в названии, а в форме - они ничем от физических экспериментов не отличаются.
Хайдук написал(а):
Ну, это же очевидная тавтология
Рассуждения бОльшей частью являются этим самым. При этом они могут быть совершенно неочевидными.
Хайдук написал(а):
Если быть строгими и точными до конца, то приходится сказать, что символический формализм в математике ... полностью лишний
Обозначай и властвуй! (Это, кажется, у Грэхема из Конктретной математики).
Хайдук написал(а):
В принципе почти везде должно быть возможно обойтись даже без знакомых из школьной математики символических формул.
Позвольте выразить ОЧЕВИДНУЮ мысль - без символических манипуляций обойтись невозможно. Даже если эти манипуляции только в голове. Мы отождествляем свойства символических конструкций со свойсвами абстракций - ну а многим очень уж нравится слово гомоморфизм.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 28 Май 2012 03:20 #367

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Ну, это же очевидная тавтология . Верно то, что если не можем решить диффернциальное уравнение и уверены, что некий физический процесс удовлетворяет тому, то легче будет провести измерения. Такие случаи бывают, но не могу вспомнить, метод Монте-Карло похож, если не ошибаюсь. Надеялись также, что некоторые физические спектры похожи на распределение нулей дзета-функции Римана, небось спишем решение у спектров. Примеров немало, полагаю, но вроде никого не колышут переходить к т.н. эмпирическому мировоззрению
Фактически это и есть СОГЛАСИЕ с тем фактом, что получение наших знаний по крайней мере ВОЗМОЖНО путём проведения физического эксперимента.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 28 Май 2012 03:36 #368

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
LUKA написал(а):
для проведения физических экспериментов, которые Гельфанд назвал ментальными экспериментами, но дело не в названии, а в форме - они ничем от физических экспериментов не отличаются.
Ну-ну, в математике все предопределено наперёд аксиомами, а при физических опытах не знаешь что выскочить


LUKA написал(а):
Рассуждения бОльшей частью являются этим самым [тавтологиями]. При этом они могут быть совершенно неочевидными.
... в отличие от Вашей тавтологии
. Никто не делает эксперименты, дабы вскрыть что-то о модели; напротив, очень часто эксперимент идёт в пику модели, указывая на её неадекватность при некоторых условиях.

LUKA написал(а):
Обозначай и властвуй!
... фсуе

LUKA написал(а):
отождествляем свойства символических конструкций со свойсвами абстракций - ну а многим очень уж нравится слово гомоморфизм.
Такие отождествление с гомоморфизмом НЕ обязательные (в принципе, конечно), хоть и крайне желательные, удобные и полезные. Кроме того, гомоморфизм сей ограничен, так как формализим не более, чем счётен, в то время как мат. объектов намного бОльше

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 28 Май 2012 03:42 #369

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Почти все уравнения НЕ имеют аналитических/символических решений, но РЕШЕНИЯ у них есть, конечно, и находим их приближением численными методами

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 28 Май 2012 03:47 #370

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
LUKA написал(а):
получение наших знаний по крайней мере ВОЗМОЖНО путём проведения физического эксперимента.
Ну, это знали веками назад, тем начались познание с наукой

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 28 Май 2012 04:35 #371

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Ну-ну, в математике все предопределено наперёд аксиомами, а при физических опытах не знаешь что выскочить
ХА-ХА-ХА


В математике всё наперед предпопределено аксиомами - да, это значит, что логический вывод=вычисления - детерминированы - да. Верно. Но при вычисление ТОЖЕ НЕ ЗНАЕШЬ, что выскочить.
В физических опытах тоже предопределено наперёд законами=аксиомами. Правда возможно различие, правда ИНОГДА, когда результат недетерминирован, а стохастичен. Но ВО МНОГИХ физических экспериментах результат ПОЧТИ детерминирован - вычисления на компьютере, например, или же в движении планет (и это не противоречит наблюдаемому классическому хаосу, к слову). Так что ситуация с вычислениями как раз уклаывается в то, что мы привыкли видеть в качестве физического эксперимента.
Впрочем, здесь я конечно сознательно сузил ВСЕ возможные математические эксперименты до сугубо детериминированных, так как рассматривал логический вывод. Ни для кого не секрет, что стохастические математические эксперименты применяются сплошь и рядом, как то метод папы (Монте) Карлы.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 28 Май 2012 11:34 #372

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
LUKA написал(а):
при вычисление ТОЖЕ НЕ ЗНАЕШЬ, что выскочить.
Ну естественно, не можешь знать всё, зато и вычисляешь. Их так и называют, вычислительные эксперименты. А в целом не вижу чем выигрываем, когда приравниваем работу башки или компа собственно физическим экспериментам или сваливаем к детерминизму со случайностью. Законы природы нам неизвестны в принципе и привыкание к новым таковым есть глубоко неформальный процесс, экспериментируем на ощупь, не зная даже корректен ли эксперимент или нет. Если закодировали что-то в компе, это значит, что оно нам в принципе известно, знаем контуры и границы того, что можем получить. Деталей не можем знать, конечно, зато и заставляем комп рыскать туды-сюды. По существу работа компа это поиск в заданном наперёд лабиринте. Иногда результат удивителен, неожидан, в особенности, если возникают элементы самоорганизации.

Иначе везде не можем быть уверены в отсутствии ошибок, нечаянных заблуждений и т.д. Все-таки нужно различать Платоновы объекты, над которыми у нас полный контроль (или так кажется, как заметил Гегель) и собственно эмпирические феномены, где anything goes, всякое может быть или даже не быть. Недаром математик норовит к строгости и есть сильное ощущение, что таковая достижима; к настоящим физическим экспериментам отношение уклончивое, сна не теряем и ждём, пока все устаканится со временем


LUKA написал(а):
ситуация с вычислениями как раз уклаывается в то, что мы привыкли видеть в качестве физического эксперимента... сознательно сузил ВСЕ возможные математические эксперименты до сугубо детериминированных, так как рассматривал логический вывод
Негоже говорить о логическом выводе как о сумбурном эксперименте. Правил заведомо правильного логического вывода очень немного, они обозримы башкой и как раз поэтому работа компа может быть заведомо безошибчной и значит нечего проверять её, иначе игра не стоит свеч

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 28 Май 2012 15:10 #373

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116850
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
www.philosophy.ru/library/russell/03/01.html
Бертран Рассел
ЛОГИЧЕСКИЙ АТОМИЗМ
Когда чистая математика строится как дедуктивная система, то есть как множество всех тех утверждений, которые могут быть выведены из заданных посылок, тогда становится очевидным, что если мы убеждены в истинности чистой математики, то не потому лишь, что убеждены в истинности множества посылок. Некоторые из посылок являются гораздо менее очевидными, чем их следствия, и мы в них убеждены главным образом из-за их следствий. Это происходит всегда, когда наука строится как дедуктивная система. Не самые простые в логическом отношении, а потому наиболее очевидные утверждения системы составляют основную часть наших доводов для веры в систему. Для эмпирических наук это очевидно. Электродинамика, например, может быть сконцентрирована в уравнениях Максвелла, но в эти уравнения мы верим потому, что существуют эмпирические истины для некоторых их логических следствий. Точно то же самое имеет место в области чистой логики. Первым принципам логики — по крайней мере некоторым из них — мы верим не по непосредственной их оценке, а на основании их следствий. Эпистемологический вопрос “Почему я убежден в этом множестве утверждений”, совершенно отличается от логического вопроса - “Какова наименьшая и логически простейшая группа утверждений, из которой может быть выведено это множество утверждений?” Наши доводы для веры в логику и чистую математику являются отчасти лишь индуктивными и вероятными, вопреки тому факту, что в своем логическом порядке утверждения логики и чистой математики следуют из посылок логики посредством чистой дедукции. Я считаю этот пункт важным, поскольку ошибки обязаны своим возникновением ассимиляции логического порядка эпистемологическим, а также и, наоборот, ассимиляции эпистемологического порядка логическим. Единственный способ, посредством которого деятельность математической логики бросает свет на истинность или ложность математики, связан с опровержением предполагаемых антиномий. Это показывает, что математика может быть истинной. Но показать, что математика является истинной, потребует других методов и других рассуждений.
Каждому - своё.
Last Edit: 03 Дек 2016 19:06 by Vladimirovich.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 28 Май 2012 17:37 #374

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Эмпиризм неудовлетворителен как подход, даже для самих эмирических наук

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 28 Май 2012 17:52 #375

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
ЛУКА приводил мнение Дедекинда о принадлежности элементов некоторому множеству. Дело в том, что в случае бесконечного множества мы НЕ знаем какие у нас элементы, так как не можем каждого по отдельности обойти/идентифицировать/застукать. Как можем определять/застукивать подмножества бесконечного множества, если не знаем из каких элементов выбирать?

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 28 Май 2012 21:37 #376

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Как можем выбирать/застукивать подмножества бесконечного множества, если не знаем из чего выбирать?
Элементарно:
1. точно, как математическая точка. (совершенно точно, превентивно, но нигде не встечается...)
2. субъективно, вполне научно: аксиоматизировать (гипнотизировать) ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОЕ, не хуже старого ГИПОТЕТИЧЕСКОГО
3. ОБЪЕКТИВНО: Уже и так имеется: гипотеза = истинно, пока не будет опровергнута.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 28 Май 2012 23:40 #377

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 10251
  • Thank you received: 43
  • Karma: 2
инфолио написал(а):
3. ОБЪЕКТИВНО: Уже и так имеется: гипотеза = истинно, пока не будет опровергнута.
ни разу более жалобную песенку не слышал про эксперементальную математику


The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 29 Май 2012 01:51 #378

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Бертран Рассел
К сожалению, Рассел не понимал духа математики: все его суждения на математичекую тему совершенно абсурдны и воспринимались его современниками, в том числе Гильбертом, Пуанкаре и Германом Вейлем. Винер вспоминал: Рассел внушил мне весьма разумную мысль, что человек, собирающийся специализироваться по математической логике и философии математики, мог бы знать кое-что и из самой математики. Остаётся только гадать, почему сам Рассел не пытался сам следовать столь разумному рецепту. (Н. Вавилов Не совсем наивная теория множеств).

Отредактировано LUKA (2012-05-29 06:32:21)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 29 Май 2012 02:30 #379

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Тем не менее Гёдель получил свою теорему о неполноте арифметики именно на базе формальной системы из Principia Mathematica Расселом и Уайтхедом. Потому представляется, что Вавилов немного погорячился

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 29 Май 2012 02:35 #380

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Согласен. По видимому Вавилов и правда малость горячится, хотя читать его - большое удовольствие.
Мало того, я согласен со многими ньюансами Расселовских рассуждений, в том числе и
Бертран Рассел - посредственный математик написал(а):
Первым принципам логики — по крайней мере некоторым из них — мы верим не по непосредственной их оценке, а на основании их следствий.
Отредактировано LUKA (2012-05-29 06:35:58)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 29 Май 2012 08:08 #381

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Можем ли подвести итоги насчёт математики как эмпирической науки? Как по мне, так не было высказано НИ одного аргумента, выдерживающего критику
. Ошибки и неуверенность в результатах в математике бывают, в применениях часто пренебрегают строгостью, чтобы добиться согласия с (и предсказания!) опытом. Но эмпирической как физика математику никак не назовёшь

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 29 Май 2012 08:14 #382

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Как по мне, так не было высказано НИ одного аргумента, выдерживающего критику
Пожалуйста в старт-посте приведены ключевые положения. Почему-то не припоминаю то, что может хотя бы с натяжками претендовать на то, что называем критикой.
Не было высказано опроверждения того, что действия компьютера - физический эксперимент.
Напротив, уважаемый Хайдук не просто поспешил согласиться, что физические процессы, относительно которых мы уверены в описывающей их модели, не просто нам дают знания о мире абстракций, но даже посетовал на тавтологичность данного заявления.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 29 Май 2012 08:32 #383

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
LUKA написал(а):
не припоминаю то, что может хотя бы с натяжками претендовать на то, что называем критикой.
Ну-ну, не ускользнуло от внимания, что многие и скорее существенные посты были оставлены без комментариев - то ли их не поняли, то ли нечего было сказать


LUKA написал(а):
Не было высказано опроверждения того, что действия компьютера - физический эксперимент.
Работа башки/мозга тоже физический процесс, где разница?

LUKA написал(а):
уважаемый Хайдук не просто поспешил согласиться, что физические процессы, относительно которых мы уверены в описывающей их модели, не просто нам дают знания о мире абстракций, но даже посетовал на тавтологичность данного заявления.
Немного не так трактуете тавтологичность - из адекватности модели тривиально следует реализация абстракций опытом. Тем не менее я не раз почеркивал, что никто НЕ изучает математику, проводя физические эксперименты - такое было бы странно, по меньшей мере

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 29 Май 2012 08:59 #384

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Работа башки/мозга тоже физический процесс, где разница?
Я как раз это и утверждал, и не один раз. Да, работа башки - физический процесс. Если СУЗИТЬ все возможные проявления нашей башки до манипуляций ОБОЗНАЧЕНИЯМИ, наделёнными какими-то свойствами, отражающими свойства абстракций (это так витиевато называю стихийную формализацию) - то да, разница в с корости, надёжности, широте охвата, но не в принципе.
Хайдук написал(а):
что никто НЕ изучает математику, проводя физические эксперименты
Компьютерные вычисления - это физический процесс, и его проводят архирегулярно.
Те физические системы, которые иногда называют аналоговыми, применялись издавна.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 29 Май 2012 09:14 #385

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
LUKA написал(а):
Компьютерные вычисления - это физический процесс
... но НЕ физический, а именно вычислительный эксперимент, симуляция/прокрутка поведения абстрактной, аксиоматической по Платону модели

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 29 Май 2012 09:27 #386

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
LUKA написал(а):
манипуляций ОБОЗНАЧЕНИЯМИ, наделёнными какими-то свойствами, отражающими свойства абстракций (это так витиевато называю стихийную формализацию)
И что важно здесь - обозначения/символы или абстракции/смысл? Если комп сломается и обозначений/символов не станет, то как это всколыхнет абстракции/смысл? а ... НИКАК
В заметном отличии, сломалась экспериментальная установка и показания приборов пошли к черту.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 29 Май 2012 09:32 #387

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
И что важно здесь - обозначения/символы или абстракции/смысл?
И то, и то. Если мы получим вполне конкретную комбинацию символов, то мы получим вполне конкретный вывод об абтракциях. Сильно сомневаюсь, что реально привести какие-то веские аргументы, опровергающие данное утверждение.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 29 Май 2012 09:43 #388

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
LUKA написал(а):
Если мы получим вполне конкретную комбинацию символов, то мы получим вполне конкретный вывод об абтракциях.
Разумеется. И что важно - физика символов или вывод об абстракциях? Да ведь и в башке Эндрю Уйлза в процессе доказательства теоремы Ферма тоже нейро-биохимические (в отличие от транзисторных в компе) символы тусовались, кого они колышут?
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 29 Май 2012 09:47 #389

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Разумеется.
Вот и ответ на вопрос. Итак, вполне конкретная комбинация символов и ПРАВДА может дать кокнретный вывод об абстракциях.
А мы её можем получать и в башке, и на бумаге, и даже в виде запутанного квантового процесса, который непротоколируем в принципе.
И всё это должно кого-то убедить, что такого рода преобразования физических объектов, которые мы можем проинтерпретировать как символы, не есть физический процесс.
То есть измрение длины эхолокатором даст на выходе текст - длину, и это будет физическим процессом, но получение ДРУГОЙ комбинации символов ВДРУГ И РЕЗКО по мнению Хайдука перестаёт им быть.

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 29 Май 2012 09:47 #390

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Физическая манипуляция символов и в башке и в компе может быть ошибочна, но это никак не затрагивает природу абстрактного платонова содержания.
The topic has been locked.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум