Хайдук написал(а):А разве кто-то на сие здесь покушался? Хоть кто-то, хоть где-то было ТАКОЕ высказывание? Говорилось О ДРУГОМ - о том, что наши знания о мире абстракций могут получаться путём эмпирики - в виде разных физических процессов, дающих на выходе то, что мы потом интерпретируем как комбинацию символов, в точности так же, как при ЛЮБОМ физическом измерении.

LUKA написал(а):Физический процесс в случае крайне несуществен, без него не обойтись, что очевидно, как и без башки не обойтись, но никого ни процесс, ни башка не колышут, все внимание направлено на смысл происходящего.

Хайдук написал(а):Итак, весьма симптоматично:
1. Он крайне несущественен 2. Без него не обойтись.

Да, уж. Так вот вы какие, всеубеждающие железные аргументы.


А при измерении длины мы риски линейки, цифры на приборах уже больше НЕ ИНТЕРПРЕТИРУЕМ как символы?

Отредактировано LUKA (2012-05-29 13:56:28)

Обсуждаем никчемые проблемы, стыдно как-то

Хайдук написал(а):Неудобно бывает, если вдруг соседские дети окажутся сильно похожими.

LUKA написал(а):Без башки можно обойтись? Кто обсуждает башку в математических статьях?

LUKA написал(а):И кто этим интересуется? Интересуются что измерено, какое число чего получили.

Хайдук написал(а):Как вычислительное устройство и правда практически не обсуждается. Как вычислительные устройства обсуждаются обычно другие вычислительные физические системы и результаты их вычислений.
Для многих вычислителей очень даже интересуются.

Отредактировано LUKA (2012-05-29 14:03:43)

Хайдук написал(а):И от этого процесс измерения длины точно перестал быть физическим процессом, а само измерение точно перестало быть физическим измерением?

LUKA написал(а):Результаты да, обсуждаются, а почему должны обсуждаться другие вычислительные физические системы, а не башка? Чем башка хуже? Попросту никакие вычислительные системы системы НЕ обсуждаются как физические, потому что цель и суть совсем в другом.

LUKA написал(а):Ну и что, кого эта очевидность колышет, зачем её упоминать?

Компьютер важен как универсальное и (в принципе) абсолютно надёжное, безошибочное алгоритмическое устройство, потому и выдал вердикт о теореме 4-ех красок. Физическая реализация абсолютно безразлична.

Хайдук написал(а):Вы определитесь, то это - очевидность, то наоборот.

Выходит, что измерение длины - это физический процесс, являющийся физическим измерением. Мало того, это - жуткая очевидность. А измерение длины на логарифмической линейке УЖЕ не физический процесс. Резко им перестал быть.

Хайдук написал(а):И хотя это - некий уход в сторону, напомню, что абсолютно безошибочных вычислителей просто не бывает. Просто потому, что не бывает абсолютно безошибочной передачи информации.

Да, наше знание об абстракциях зависит от того, какие комбинации символов мы получим, подобно тому, как наше знание о поведении электромагнитных, механических и др. систем, зависит от того, какие комбинации символов мы получим в результате физического измерения.

Сам способ получения комбинаций символов зависит напрямую от характера тех физических законах, для которых мы уверены в описывающей их модели.

Именно поэтому и способ получения знаний об абстракциях зависит от того, какие физические эксперименты мы провели.

Символическая интерпретация - это непременный атрибут ЛЮБОГО физического измерения.

Вы резко бросаетесь от очевидности к отрицанию, никак не определившись и не указав на некие загадочные кардинальные различия в характере получения этих комбинаций символов в обоих случаях.

Отредактировано LUKA (2012-05-29 14:21:45)

Хайдук написал(а):Не скажите! Поскольку мы получаем выводы в результате процессов в башке, то математика - это подраздел нейробиологии.

Резюмирую. Итак, никто не покусился на три незыблемых высказывания, некие мистеры-очевидность.
1.Если мы получим вполне конкретную комбинацию символов, то мы получим вполне конкретный вывод об абстракциях.
2. Характер получения комбинаций символов может быть очень разным и напрямую зависит от характера физических законов, для которых мы доверяем моделям из описывающих.
3. При любом физическом измерении мы ВСЕГДА получем комбинацию символов.

Отредактировано LUKA (2012-05-29 14:24:47)

А нейробиологию без математики ... не поднять

LUKA написал(а):Способ да, но способ нас не интересует, а интересуют сами абстракции, которые независмы от способов.

Хайдук написал(а):Это - уже в другой ветке. Напомню, что тема этой ветки - как раз СПОСОБ получения знаний об абстракциях. Вы только что признали КЛЮЧЕВОЕ утверждения о мире абстракций - наши знания о них зависят от того, какие физические эксперименты мы провели.

Отредактировано LUKA (2012-05-29 14:31:46)

LUKA написал(а):Естественно, хотя в принципе можно обойтись без каких бы то ни было символов, абстракциям символы-двойники не нужны, абстракции довлеют сами по себе, они самодостаточны.

LUKA написал(а):Верно, но ... маргинально, никак не колышет/меняет смысла абстракций.

LUKA написал(а):Пожалуй, но может измерили нечто совершенно новое, незнакомое, не было такого до сих пор в мат. моделях физики. В отличие то, к чему приходит комп, уже заложено было в закодированной мат. модели.

LUKA написал(а):

Как раз наооборот утверждал - абстракции НЕ зависят от компов, от их физической реализации. Если комп работает правильно, без аппаратных глюков, то достучится до абстракций, иначе нафиг. В собственно физических экспериментах получают не (платоновые) абстракции, а данные, для которых потом ищут модели, дабы увязать со всем остальным

LUKA написал(а):Абстракции в смысле Платона ни в каких экспериментах не нуждаются, никакие символы их не колышут

И тут референс поставим
quantoforum.ru/history/311-opros-yavlyae...piricheskoj-naukoj-2 Опрос. Является ли математика эмпирической наукой?

Хайдук написал(а):Опаньки! Итак, естественно (тривиально и прочее и прочее - сразу же вспоминаю того человека, который смог лишь прочитать две страницы из доказательства теоремы Геделя, и был в негодовании от тривиальности, но потом увяз, и не дочитал остальные 30), что если мы получим вполне конкретную комбинацию символов, то мы получим вполне конкретный вывод об абстракциях.
При этом, будучи естественным, делается довольно интересное почти матргинальное заявление о том, что абстракциями мы можем манипулировать не только через обозначения их, но как-то по особому.
Хайдук написал(а):Конечно мне не хотелось бы, чтобы при это ветка обсуждений сильно разветвилась, поэтому не буду критиковать столь кардинальное заявление. Ограничимся тем, что естесвенно.

Хайдук написал(а):Ещё более интересно, и даже парадоксально. Итак, верно, что характер получения комбинаций символов может быть очень разным и напрямую зависит от характера физических законов, для которых мы доверяем моделям из описывающих.
Конечно же необычайно парадоксальным выглядит утверждение о сочетании верности и маргинальности суждений. При этом подчёркивается НИКЕМ НЕ ОСПАРИВАЕМЫЙ ФАКТ, что характер - смысл абстракций не меняется, независимо от эмпирики.
Здесь, ув. Хайдук уподобился человеку, которому говорят о СПОСОБЕ получения знаний о механике Ньютона через опыт, а он СТРАШНО ОБЕСПОКОЕН, что при этом кто-то вдруг усмонится, что характер самих законов механики от этого изменится.
Такое беспокойство выглядит довольно странным.

Отредактировано LUKA (2012-05-29 17:11:21)

Хайдук написал(а):Что интересно, и здесь согласие с тем, что при любом физическом измерении мы ВСЕГДА получем комбинацию символов.
Хайдук написал(а):Здесь ув. Хайдук подозревает, что наши символические эксперименты ничего нового незнакомого не дадут. Это ЯВНО противоречит известным фактам. Взял Эйлер и провёл символический эксперимент на бумаге - изобразил такую комбинацию символов, которая позволила сделать соврешенно НЕОЖИДАННЫЙ НЕПОДОЗРЕВАЕМЫЙ вывод о том, что гипотеза Ферма о простых числах неверна.
Поэтому вполне обоснованно не только никак не могу согласиться с Хайдук, но даже считаю, что обратное утверждение как раз тривиально и очевидно.

Хайдук написал(а):Вы невнимательно читаете, я не только НИ РАЗУ не писал такое утверждение, но и вряд ли с ним бы согласился. Я писал о ХАРАКТЕРЕ получения знаний об абстракциях.

LUKA написал(а):Я именно о ХАРАКТЕРЕ: в принципе МОЖЕМ манипулировать абстракциями без какого бы то ни было символьного формализма. Именно к этому хочу подвести Вас - символический формализм никак НЕ обязателен, математические объекты существуют совершенно независимо от символов

Хайдук написал(а):А Вы думаете, что кто-то поймёт, что это значит? Не обязателен для чего? Быть необязательным - это всё-таки двухместный предикат, а не одноместный.
Поскольку Вы ТО И ДЕЛО ЗАБЫВАЕТЕ ПРО ТЕМУ, напомню, что мы обсуждаем способы получения знаний об абстракциях, никак не претендуя их экспериментально менять.

Отредактировано LUKA (2012-05-29 17:15:27)

LUKA написал(а):Необязателен для изучения и манипуляций абстракциями или, вообще говоря, содержанием, которое может быть даже конкретным как серп с молотм.

LUKA написал(а):Символический/формальный способ не стоит смешивать с собственно физическими экспериментами, уже подчеркнули существенную разницу между ними.

Из общих соображений должно быть ясно, что перетасовка символов из чернила или пикселов не может быть существенной и в принципе её можно опустить, хоть и с большим неудобством. Символы не помогли Гильберту, не помогут и нам