землянин написал(а):У землянина - гостя КФ или у Землянина земного в среднем?
По мне - тем более (как бывшій член КПСС с 1970 г считал что даже как инфолиократ был НЕСПОСОБЕН познать мир на 100%- да и ЦК не разрешало).
А по каким расчетам?. Может их для Вселенсконатурального не хватает или даже для инфолиогуголплекса хватит?
3/4 привлекательно, 4-х, значит основных составляющих это как раз больше чем =3, (правда, до 5 - как у самоеда, недотягивает...) Дзякую заранее за ответ, з павагай к конкретике,
Ну и , конечно, +
Зададим вопрос по-другому.
Какие следствия мы хотим получить из того утверждения, что математика эмпирична?
Или уже получены в процессе физического осмысления сего факта? ТС и Хайдук ответят вам ТОЧНО (с любой наперед заданной точностью, про неточность с ними точно НИ-НИ), уверен. З павагай к ТС и к дружищу Хайдуку, да и к землянам

землянин написал(а):Знаете, в чем разника между Ульяновым-Лениным и Эрнстом Цермело? Ленин сформулировал не просто принцип сродни аксиоме выбора Цермело, но принцип намного более важный и откровенный, прямо-таки большевистский! (Тем более, что даже законы геометрии опровергались бы, если бы затрагивали чьи-то интересы.) Принцип под названием партийность литературы. Хотя литературой дело далеко не ограничивается, конечно.

самоед написал(а):а ПРАКТИКОЙ строительства социализма?
Читал как-то цитату учительнице рус.яз и литературы (пересказ неточный):
кривоглазый сухорукий и хромой ХОЗЯИН приказал лучшему из лучших художников портрет свой .... Нарисовал ФОТОТОЧНО! Хозяин приказал казнить. Зр непочтительность.
Так родился и погиб реализм
Позвали второго №, тот нарисовал так, что глаз не оторвать: все отличное (такэ, як у всих!). Казнили и его, за необъективность.
Так родился и погиб РОМАНТИЗМ.
Ну и всё, сказала учительница. Что еще придумаешь?
Продолжение такое там Позвали третьего, уже похуже, чем первые два.
Нарисовал его на коне, со стороны здоровой ноги, с шашкой в руке, так что глаз отсутствующий шашка закрывала...
Так родился и здравствует социалистический реализм и мастера искуств. З павагай к мастерам ЭМПИРИКАМ, которые знают что всегда есть ТРИ выхода-результата. (А счет то уже 2:1, а не 2:0...)

infolio написал(а):математики?

ну бл

кто мать и отец Вашей математики помните?
или эмпирики?

Олег написал(а):Знаменітый метод соцреалізма, как і діалектіку (двоичность 0 частный случай троичности) я не восславляю. По инфолио и диалектика (изменяясь в сторону регресса) способна самоуничтожиться (теоретически или/и эмпирически?). Так и соц реализм, особенно с учетом нынешних социологических достижений: способен так представить и МАТеМАТически показать с любой точностью МИР, что мелочи всякие- безрукость, безногость... глаз не заметит. З павагай к математикам

infolio написал(а):А если записывали двумя руками одновременно левую и правую часть?

Крыс написал(а):Результаты правшей и левшей будут отличаться

Vladimirovich написал(а):Для простоты эксперимента мы найдем симметричного человека.

Крыс написал(а):Амбидекстра

Ого, так эти посты и в тему левши-правши (как вернусь от Валентина - левой рукой он гвозди забивает не хуже чем правой, интересно, а двумя одновременно быстрее гвозди закколачивать или/и груши околачивать?) можно переносить?.
? к ТС: есть ли граница лево-праворукости ? Какая заметнее: эмпирическая или теоретическая? (абстракная или материалистическая, ведь важно чтобы и +3 была заметной: социально-субъективная. А то, блин, даже карандаши для левши не выпускает промышленность...) З павагай к +3

Все таки повторим вопрос

Vladimirovich написал(а):Версию про инопланетян мы можем рассмотреть, но только на строго формальной основе. Иначе это не имеет смысла.

Как деятельность башки математика действительно эмпирична с точки зрения самой башки. Для последней неизвестность и непредсказуемость выглядят теми же самыми, как и при исследовании внешнего физического мира. Даже поиск дедуктивного вывода в логическом лабиринте над явно заданными аксиомами не проходит путём рыскания туды-сюды в напрасной надежде прочесать все коридоры и углы. Применяются интуиции, догадки, эвристики, подсчёты и т.д., которые фокусируют поиск на перспективных направлениях. Часто приходится присобачивать новые аксиомы или застукивать их неявное уже использование ввиду естественности. Выкристаллизовывание новых Платоновых идей-аксиом по существу никак не отличается от мучительного привыкания к и интерпретации неожиданных экспериментальных данных. Может путь к новым аксиомам/идеям в Платоновом мире более чист, менее сумбурен по сравнению с физической эмпирикой; как-бы всегда кажется, что новые (Платоновы) объекты и представления как-будто ждали, чтобы их открыли/вскрыли, додумались до, но НЕ выдумали/высосали из пальцеф

Здаёцца нам, что верa ЛУКИ в эмпиричность математики видимо пошатнулась после того, как поякшался с нешуточными экспертами здеся . Чё-то съе***со, а иначе решение задач дело студенческое - известно же (по Эйнштейну), что профессора только ставят задачи, а решением не утруждаются

Пожалуйста, хоть какие-то внятные аргументы в студию (лучше без ссылок) и тогда будет что обсуждать.

Отредактировано LUKA (2012-06-18 07:36:07)

Внятные аргументы высказаны, надо только их понять

Математика НЕ проводит такие эксперименты, как физика, это должно быть очевидно. Математика исследует (или экспериментирует с) идеальные объекты даже тогда, когда эти объекты подсказаны физической эмпирикой. Математика НЕ ищет подтверждения физическим экспериментом, ей хватает лишь одна непротиворечивость, а также согласие экспертов

Хайдук написал(а):Ссылка на статью? А можно своими словами?

Хайдук написал(а):Это уже слышали, но и что? Как именно это загадочное повторение должно опровергнуть тот факт, который формулируется в старт-посте: наши физические эксперименты дают нам знания о мире абстракций?
Результат физического опыта всегда символическая конструкция. Характер символической конструкции позволяет судить об абстракциях в том случае, если мы доверяем абстрактной модели, описывающей физические явления.
Я так и не услышал внятного возражения данному рассуждению.
Напротив, он согласно Вашем же словам то позволяет судить, но очень уже мало (крокодилы низко полетели), то вновь не позволяет. То связь с физикой очень уже очевидна, то наоборот - никакой связи.

Хотелось бы именно внятности в рассуждениях, чтобы было, что обсуждать.
Меня очень легко переубедить - достаточно лишь внятной аргументации.

Отредактировано LUKA (2012-06-18 08:21:36)

LUKA написал(а):Видите ли, как уже говорилось, если Вы считаете априори ментальные процессы эмпирическим опытом, то Вы лишь постулировали одну аксиому. Мы же можем постулировать ее отрицание.
До тех пор, пока не возникнет логического противоречия, никаких возражений быть не может
А оно не возникнет, ибо в математическом смысле нам все равно, чем считать ментальные процессы. Аксиоматический базис математики просто не включает утверждений подобного рода и единственным критерием верификации может быть только удовлетворение правилам построения символьных конструкций.

Тем не менее, могут существовать некие эмпирические (!) доводы в пользу того, что эмпирика, приложенная к математике есть нечто другое, чем эмпирика в традиционном смысле. Так, существуют математические теории, логически строго противоречащие друг другу, но остающиеся истинными в математическом смысле. С точки же зрения традиционной эмпирики, истинной может быть только одна из них.

Vladimirovich написал(а):Отвлекусь сначала в сторону. Сразу почему-то вспомнил слова одного уважаемого участника одного математического форума который писал об абстракции актуальной бесконечности. Насколько я понимаю, такое понятие, как абстракция актуальной бесконечности принадлежит скорее к философии математики, чем к самой математике. На математическом языке абстракция актуальной бесконечности, в отличие от схемы формул, выражающей закон исключённого третьего, не формулируется. Из какой-такой теории предлагается исключить эту абстракцию, не совсем понятно. Нет её ни в какой математической теории! В отличие от закона исключённого третьего, присутствующего в списке аксиом исчисления. Зато вот когда мы начинаем рассуждать (на философском уровне и не оставаясь уже в рамках математики), почему мы испытываем доверие к закону исключённого третьего и хотим опираться на него в доказательствах, мы вспоминаем про актуальную бесконечность. dxdy.ru/topic20568.html
Пишу потому, что рассуждения такого рода несколько неуместныесопоставимые, что ли. Или же сопоставим, но не в столь прямолинейной форме.

Дело здесь даже не в том, чем считать ментальные процессы, а лишь в отчётливо состоявшемся факте - мы проводим реальные физические эксперименты, и получаем информацию не только о каких-то фактах вообще, но связав с этими фактами абстрактную модель, получаем эмпирические факты о самих абстракциях.

LUKA написал(а):Vladimirovich написал(а):Назвать фактом предмет дискуссии, значит сделать ее бесплодной.

Vladimirovich написал(а):Сам факт здесь пожалуй никто и не отвергает. В том числе и ув. Хайдук. Он скорее подобно челноку то призанает этот факт сверхочевидным, то начинает отрицать это же. В этом случае обсуждение действительно малоплодотворно.
Говоря же об эмпиричности получения знаний об абстракциях как о факте, мы получаем повод подумать о том, что в принципе может дать имеющееся в наших руках разнообразие физических экспериментов.
И этот предмет обсуждений мне видится нетривиальным. Повторюсь, но приведу по крайней мере три ветви, которые на мой взгляд представляют интерес.
1. Рассматривание физического эксперимента как источника знаний об абстракциях позволяет даже корректировать методолию получения таких знаний, как, например, квантовое вычисление, даёт нам результат об абстрактном мире без распечатки доказательства.
Этот факт видится очень нетривиальным в силу того, что сложившиеся традиции дедуктивного вывода требуют обязательного наличия протокола.
2. Факт невозможности достичь результата имеющимися в нашем традиционном аппарате принципа охвата головой - как пример распечатки слишком длинных доказательств.
3. Факт измеримости накладывает на мой взгляд принципиальные ограничения на наши возможности в деле охвата абстрактного мира. Какие? Я не знаю, но предполагаю. Об этом здесь тоже писал.
И приводил аналогию - факт наличия алгоритма распознавания в тексте аксиом и правил вывода привёл к теореме Геделя о неполноте. Думаю, что немало интересных фактов можно РЕАЛЬНО получить, учитывая факт получения асбтрактных истин из физического измерения.
Где-то так. Однако уже повторяюсь.

Я не фанат своих взглядов и легко признаю аргументы. Если бы таковые были и хоть как-то внятно выражены.

Отредактировано LUKA (2012-06-18 14:01:14)

LUKA написал(а):Пожалуй, мы начнем с того, что отвергаю я
Я правда, не пользуюсь постулированием данного отрицания, ибо это также сделает дискуссию малоплодотворной.
Я лишь пока хочу подчеркнуть, что есть разница между эмпирической математикой и действительно эмпирическим опытом.

Vladimirovich написал(а):И эта разница делает утверждение об эмпиричности математики схоластичным, как я понимаю.
Ибо какой смысл в данном утверждении, если можно соорудить бесконечно много теорий, противоречащих той, на которой основана реальная мат.модель реальности ( прошу прощения за тавтологию ) , на базе которой производятся эмпирические опыты.

Что же касается трех ветвей, Вами упомянутых, то я склонен рассматривать их в отдельном контексте, контексте более частном.
Ибо не отрицал я того, что существуют ветви математики, имеющие эмпирическую природу.

LUKA написал(а):1. Если речь идёт о традиционных физических экспериментах, то такое утверждение есть тривиальное следствие применимости/адекватности мат. модели к конкретному экспериментальному контексту. Притом оно никак НЕ бросает свет на вопрос ПОЧЕМУ мир абстракций оказался адекватным физическому эксперименту, дабы в отместку тот давал нам инфу о самих абстракциях. Я даже пошел дальше и отметил, что далеко НЕ о всех абстрактных элементах (адекватной мат. модели) эксперимент может дать нам инфу; в частности, потому никто и не ставит себе цель получать знания об абстракциях посредством (традиционных) физических экспериментов (то бишь почесыванием правой ногой за левым ухом).

2. Если под физическим экспериментом понимать символические манипуляции на бумаге или компом, то должны подчеркнуть принципиальные вспомогательную роль/второстепенность, несущественность и даже полную устранимость подобных экспериментов из математики. Предметом последней наверняка НЕ являются физические манипуляции материальными знаками. Да, последние могут дать нам знания о мат. абстракциях, но в принципе эти знания можно получить и без них, подобно потопал пешком вместо поездки на машине.

В этом контексте я обратил внимание на потенциально намного более существенный вопрос о способности знаков быть гомео- или изоморфными любому (концептуальному или материальному) содержанию, что может лежать в основе самОй познавательной способности нейро-химических структур башки

LUKA написал(а):В рамках традиционных физических экспериментов символические конструкции глубоко несущественны до степени, что никто их и не замечает. По их характеру никому и в голову не придёт судить о мат. абстракциях, все думают о том что, какие эмпирические наблюдаемые только что застукали и как увязать эти наблюдаемые с абстрактной мат. моделью, каким элементам мат. модели соответствуют наблюдаемые. Ищем объяснение наблюдаемым, а НЕ абстракциям, об абстракциях давно знали фсе без каких бы то ни было экспериментов.

LUKA написал(а):LUKA написал(а):Не могу понять чего нетривиального находите в этом, тут не о чем говорить вообще

Доверяем расписыванию йероглифов карандашом или чернилом? Ну да, доверяем со времен оных, пока йероглифы не обманули, сидят себе на древних папирусах, только время изнашивает. Тяперича доверяем и компу, успел зарекомендовать себя бедняга в качестве надёжных серпа с молотом

Хайдук написал(а):А что такое традиционные физические эксперименты и чем они отличаются от не столь традиционных?
Хайдук написал(а):А разве мы ЭТОТ вопрос обсуждали? Оговорка о ДОВЕРИИ модели была сразу же дана.
Хайдук написал(а):Это тоже уже слышали - так и осталось тайной за семью печатями - идёт ли речь только о ВЫРАЗИТЕЛЬНЫХ свойств символической модели - это известный в математике факт невыразимости очень многих абстракций, или же представление о том, что некие варианты физики, включая символическую ну никак не способны отразить эти свойства в отличие от вымышленных Вами особых других символов.
Хайдук написал(а):Стоит ли повторять эту жевачку, даже приписывая некий атрибут загадочной традиционности экспериментам?

Хайдук написал(а):Сей маргинальный взгляд так и не был обоснован, а потому пока не знаю, что ответить на столь загадочное утверждение.
Хайдук написал(а):Это типа ув. Хайдук опять забыл про порочный круг и нужно заново напомнить, что в большинстве физических моделей символических характер В ТОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ несущественен - опять же ни о чём.
Так и остались загадокой эти Ваши внятные аргументы.

Отредактировано LUKA (2012-06-18 14:50:25)

LUKA написал(а):LUKA написал(а):Факт тривиален по причине адекватности модели. Притом неясно почему Вы идете в обратное направление, в которое никто не идет из-за полной ненадобности. Зачем получать эмпирические факты о самих абстракциях, когда абстракции нам уже известны? Напротив, из абстракций мы получаем знания об эмпирических фактах, отождествляем эти факты с абстракциями, дабы понять их (эмпирические факты, а НЕ абстракции), найти им (фактам, а НЕ абстракциям) место в УЖЕ хорошо развитой и структурированной абстрактной теории. Норовим понять эмпирику, а не абстракции. А у Вас все наооборот, what is your point at all??

Если Вас удивляет тот факт, что мат. абстракции могут (но НЕ обязательно) быть адекватными, совпадать с эмпирикой (после чего последняя тривиально оказывается в состоянии дать нам ограниченные знания о некоторых лишь абстракциях), то это один из вечных вопросов, конечно, и ответить никак не просто . Надеюсь не тешите себя мыслью, что приблизились сколько-нибудь к ответу сему лелеянному.

LUKA написал(а):Вы или прикалываетесь , или действительно не понимаете некоторых вещей. Думаю, что имеем дело со вторым: как-бы не замечете, не способны оценить существенных, стОящих аргументов, а настаиваете на пустяковых, малозначительных таковых

Все тут можем, надеюсь, согласиться о том что такое традиционный физический эксперимент и что символические манипуляции, в частности, к таким физическим экспериментам лучше НЕ присобачивать. Если у Вас есть другие предложения о том, что присобачить к традиционным физическим экспериментам, то мы готовы обсудить

LUKA написал(а):Ага, но от доверия этого никто не возвращается к абстракциям; доверие нужно, дабы понять эмпирику, а не абстракции. Доверяем или не модели абстракций НЕ колышет ни на йоту, а вот эмпирика остаётся мутной, если нет доверия.

LUKA написал(а):Можете ли пояснить о каких других особых, якобы вымышленных мною символах идёт речь?

А иначе поставили интересный вопрос о тех деталях мат. модели, которые якобы трудно застукать экспериментом. Сразу скажу, что НЕ идёт речь об ограниченности выразительных возможностей математического формализма, нас он не интересует по причине его маловажности. Стало быть, и Ваша символическая физика или физика символов не интересует по той же причине. Речь идет об абстрактных элементах адекватной мат. модели (безотносительно выразимы или не символическим формализмом), которые трудно проверить непосредственно (традиционным, разумеется) физическим экспериментом или даже заведомо нельзя найти соответствующих им элементов реальности (термин Эйнштейна). Тут нужно переходить к конкретным примерам. Как-будто квантовая механика может сослужить хорошую службу: математика у нее продвинутая, в обиду себя не даст, а вот измерять можем только ... собственные значения неких операторов

Хайдук написал(а):LUKA написал(а):Самый шокирующий пример это ... цифры, которыми записываем числа. Если можем устранить цифры, значит можем устранить любой символический формализм. И действительно, числа НЕ суть цифры, числа это абстракции таких интуиций как дискретность, отделимость, количество (как дискретное, так и сплошное). В принципе можно вообразить операции в башке с такими интуитивными количествами, хотя точность будет неважной, конечно. И вот тут приходят на выручку цифры 1, 2, 3, ..., обеспечивая не какую-либо, а неограниченную, бесконечную точность

LUKA написал(а):Вы как-будто смешиваете символическое представление/модель с концептуальной мат. моделью. Сами же только что признали, что первая (не более, чем счётная) НЕ может полностью выразить вторую (существенно и безнадёжно несчётную). А эмпирические факты это уже нечто третье здесь, на что первые две (по существу, конечно, вторая концептуальная, поскольку первая символическая пренебрежима ) призваны бросить свет и упорядочить/структурировать в виде ПОНИМАНИЯ эмпирики башкой

LUKA написал(а):А Вы лично с ним знакомы, кстати? Он, вроде, тоже из Новосибирска.

Хайдук написал(а):Ну вот опять - челночные скачки. То тривиален, то отрицаем. Уже привык к столь своеобразному полёту мысли.
Хайдук написал(а):А самим подумать? Пример с гипотезой Гольдбаха вроде как приводил. Неужели задание абстракции означает выяснение ВСЕХ ее свойств?
Это было бы очень странным.
Хайдук написал(а):То есть я должен был догадаться именно о таком Вашем специфическом понимании? Особенно в сочетании с самовнушением все мы можем согласиться.

Хайдук написал(а):Довольно маргинальные и специфические представления об остутствии абстрактных символов и связанном с ним построении абстрактных символических конструкций.

Хайдук написал(а):Это - интересная тема, не спорю, но вряд ли проблемы формализуемости и сведения математики к манипуляциям символам - это именной то, что говорит о нашей теме.
Хайдук написал(а):Итак, крокодилы опять полетели. Теперь уже есть нечто третье. Да, я тоже так думаю.

Отредактировано LUKA (2012-06-18 17:59:14)