LUKA написал(а):Какие камешки, какие ведёрки могут иметь отношение к Евклидовым параллельным? И даже якобы куча других таких смехотворных физических моделей. Вы не ли прикалываетесь или да?

LUKA написал(а):Ничего не понял, как будут оба утверждения выполняться?

LUKA написал(а):Опровергнуть можно, конечно, но мне интересно будет как подтверждать её будете горошинами/камешками/ведёрками

LUKA написал(а):Ну-ну, смотрите, дабы не заврались. Щёлкать задачки как семечки это одно, а вот насчёт чутья и ПОНИМАНИЯ более абстрактных и концептуальных проблем остаётся желать лучшего, я бы сказал

Хайдук написал(а):Ясно, книгу Булоса и Джеффри Вычислимость и логика не читали. Настоятельно рекомендую. Тема про абаки.

Хайдук написал(а):ЛЕГКО. Самое удивительное, что сии примеры я знал ещё на первом курсе университета, равно как и любой биолог или химик нашего факультета.

В мою, гм, молодость (я типа молодой еще, ну типа так), когда мы разбирали модели для расчёта спектров молекул был ХОРОШО ИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ - вычисления на компьютерах дают МЕНЬШУЮ точность ввиду сложности модели, нежели ПРЯМЫЕ физические измерения.

Примеры - кажется молекулу бензола уже удалось-таки рассчитать (а может и нет - давно не проверял таких вещей), а вот бензольные замещенные - фигвам.

Вот так-то вот. В ПУХ И ПРАХ - прямые физические измерения энергий излучения дают бОльшую точность, нежели расчеты с помощью точных моделей. Хе-хе.


Отредактировано LUKA (2012-06-19 16:19:25)

LUKA написал(а):Вот мы сейчас с этим и разберемся

LUKA написал(а):Вообще-то, математика тут ни при чем. Она бензолом не занимается.

Для хайло-Петра.
www.slovopedia.com/1/213/765753.html

video.mail.ru/mail/ntl0000/2613/2614.html

video.mail.ru/mail/ntl0000/2613/2615.html

video.mail.ru/mail/ntl0000/2613/2616.html

video.mail.ru/mail/ntl0000/2613/2617.html

LUKA написал(а):Правила могут быть разными и строго противоречащими друг другу - Вы упорно игнорируете данное замечание.
Наш эмпирический опыт поверяет именно этот гомоморфизм. Но не сами правила. Ибо нет методов их проверки.

LUKA написал(а):Хм...Это действительно факт
Более того, и я много раньше с этим сталкивался (давно, когда сам был молодой и даже занимался наукой )
Но он доказывает только недостатки модели и что есть резервы для ее улучшения, да и то не всегда.

Vladimirovich написал(а):Я подчёркиваю - модель ТОЧНАЯ.

Serge_P написал(а):Эх, очень даже причём. Вы просто не в курсе - отсюда и Ваша столь неадекватная категоричность в утверждении. Она бензолом не занимается. Она занимается конкретной конкретной точной моделью, связанной с вычислением спектра изучения бензола.

Отредактировано LUKA (2012-06-19 17:27:23)

Vladimirovich написал(а):Странно слышать про игнор - я напротив ПОДЧЕРКНУЛ, что для РАЗНЫХ физических параметров (метрика на поверхности шара или по всему шару) выполняется И ТО, И ДРУГОЕ. Это Вы упорно игнорируете сей тривиальный и довольно простой для понимания факт.

Хайдук написал(а):Ладно, пожалею Вас, раз Вы не читали Булоса и Джеффри - тему про абаки Ламбека.
Представьте себе пещерного человека.
В его распоряжении есть гора камешков.
А также ящики (ведерки, горшочки) - установленные в линейном, скажем порядке (типа для мудрых математиков - пронумерованные).
Так вот этот тупой человек может делать только две операции:
1. Добавить один камешек с ящиком с символом (номером) каким-то там.
2. Забрать один камешек с символом (номером) каким-то там.


Поверьте, ув. Хайдук, что нетрудно доказать, что выполнение только этих двух операций обеспечивает вычисление ВСЕХ частично рекурсивных функций - и только их, а, значит, эквивалентно работе машине Тьюринга.

Отредактировано LUKA (2012-06-19 18:15:36)

LUKA написал(а):Ну вот об этом и речь. Именно.
Результат Ваших эмпирических опытов относится к разным физическим параметрам и не позволяет установить истинность абстракных соотношений, поставленных им в соответствие. А позволяет установить только правильность установленного соотношения.
P.S соответствия сорри

Отредактировано Vladimirovich (2012-06-19 17:31:41)

Vladimirovich написал(а):Как раз НАОБОРОТ - она позволяет установить экспериментально БОЛЬШУЮ КУЧУ абстрактных соотношений.
Я уже приводил пример с метрикой для любых 5 точек в евклидовом пространстве - то есть по всему шару. Поверьте, не нужно большого интеллекта, чтобы придумать вагон и маленькую тележку для эмпирического нажождения кучи закономерностей как внутри, так и на поверхности шара.

Отредактировано LUKA (2012-06-19 17:31:43)

LUKA написал(а):Вы лишь доказываете, что в данном конкретном месте Вселенной пространство удовлетворяет метрике Евклида. Вот и все.
Но не правильность самой метрики Евклида.

Vladimirovich написал(а):Вы лишь подтверждаете мою мысль в старт-посте, читаем: при условии ДОВЕРИЯ к физической модели, описывающей данную систему.
Всё вернулось на круги своя. Об этом я и говорил, Вы лишь подтвердили.

LUKA написал(а):Ну если при условии, тогда да. Байес рулит

LUKA написал(а):Полегче, пожалуйста. ОК?

LUKA написал(а):Хорошо, пусть так. И что, для этой конкретной точной модели можно получать доказательства теорем путем обычных физических измерений?

Serge_P написал(а):Встречное повторяемое без Вас справимся тоже полегче. ОК? Лишь при зеркальной адекватности такое возможно.

Serge_P написал(а):Напомню, что речь шла о вычислении - Хайдук заявил, ну что, что мы можем число Пи вычислить ниткой и бутылкой - дескать неточное сие вычисление, и лишь кошерная математика способна к сверхточности. Именно на ЭТО возражение и был приведён столь очевидный и хорошо известный контрпример.

Vladimirovich написал(а):

LUKA написал(а):Не понял, где именно там Постулат Лобачевского будет выполняться? На всякий случай, в сферической геометрии параллельных прямых нет вообще.

Serge_P написал(а):Возьмите граммофон - стоит ли мелочиться?
Даже после выпивки баночки абсентира я помню эти мульки.

Отредактировано LUKA (2012-06-19 18:13:04)

LUKA написал(а):По правде говоря, не думал, что так элементарно можете ошибаться . Ещё в самом начале затронули эту тему, когда я сказал, что во многих случаях легче провести эксперимент и замерить, нежели вычислять в (точной и ТОЛЬКО в точной!) модели. Все дело, однако, в том, что Вы не знаете насколько и до каких пор модель будет оставаться точной/адекватной, может её УЖЕ ... не стало. Все зависит от того какая точность знания некоторой величины имеет физический смысл. Если методы измерения не очень точные, то лучше трудно и долго вычислять в адекватной модели с такой точностью, какая нам нужна и какую уверены, что модель способна дать в силу своей адекватности.

Кстати, я далеко не уверен в том, что модели бензола такие уж точные . Если верили в их точность, что помешало вычислять, может просто не было надёжных численных методов для конкретной модели? Если так, почем тогда знали, что модель адекватная? Проводить точные вычисления в неадекватной модели не имеет смысла, конечно.

LUKA написал(а):Точной модели не бывает

Здаёцца мне, что проколы в понимании ЛУКОЙ всего обсуждаемого контекста (а тот важен и существен) скорее нешуточные и как-бы глубже, чем могло показаться в начале

Vladimirovich написал(а):Ну в смысле применения уравнения Шредингера.

Хайдук написал(а):Ясно. Могу точно сказать, что Вы не химик

Отредактировано LUKA (2012-06-19 19:11:12)

LUKA написал(а):Ну да, любой пешеход думает, что море до коленей

LUKA написал(а):Ага, как-то заметили уже...

LUKA написал(а):

Вопрос на милльон доллароф: ЧТО маячит за сей сложностью модели?

LUKA написал(а):Лучше всех смеётся тот, кто смеётся последним, хе-хе. Думаю, что уже сам можете догадаться почему так получилось тогда, в молодости...

Хайдук написал(а):Попробуйте поприменять ур-е Шредингера - возможно поймете.

Хайдук написал(а):Типа опять резкий всплеск на банальности? Или это оттого, что есть примеры более точного измерения, нежели вычисления?

Отредактировано LUKA (2012-06-19 19:17:07)

LUKA написал(а):Ну ясно же, что решить его точно удаётся только в простейших случаях. Значит мы только предполагаем, что оно является точной моделью, но не можем быть уверены, может понадобились бы релятивисткие коррекции (уравнение Шредингера нерелятивисткое) и т.д. Если не можем решить, значит приходится замерять, чего удивительного находите в этом? Или может хотели узнать некоторые математические свойства многочастичного уравнения Шредингера?