Ключевое слово
10 | 07 | 2026
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Почему математика эмпирическая наука. (1)

Почему математика эмпирическая наука. (1) 20 Июнь 2012 12:39 #601

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
LUKA написал(а):
Взяли заложили правила унитарного преобразования состояний частиц, кои базис линейного пространства состояний составляют,  и опа - получили квантовые вычисления - можно кучу теорем доказать, недоступных нам другими способами - в силу ограниченности наших ресурсов.
А кубик Рубика нам другие откровения может привести, ибо там возможны другие гомоморфизмы между свойствами физической системы и правилами вывода, делающие временами нам результаты наглядные.
А шахматные комбинации -третьи.
Квантовые события, кубик Рубика, шахматные комбинации и любые другие физические системы могут в принципе стать hardware-ом для универсальной/программируемой алгоритмической машины, то бишь компа.

LUKA написал(а):
изощрённа Вселенная законами физическими, кои объективны, аки Платонов мир, и ибо только наше отгадывание законов сиих даёт нам возможность залезть и пощупать математический Платонов мир.
По-видимому, считаете, что у любой мат. структуры есть физический эквивалент или даже два и бОльше. Доказать такое будет трудно, скорее безнадёжно. Почему два и бОльше потребует отдельного, еще более липового, скорее всего, объяснения.

Однако верно то, что эмпирический мир математичен и дал начало многим из математических интуиций. Может быть лучшим примером являются дифференциальное и интегральное исчисления, созданные Ньютоном и другими для нужд механики. Вслед за подсказками от эмпирики разработали абстрактно и исчерпательно множество структур, немалая часть (но НЕ все, пока) из которых оказалась адекватной до идентичности всяким эмпирическим феноменам. Так как нашпигованные изобилием точных абстракций мат. структуры являются нашим лучшим знанием об эмпирике, приходится заключить, что с самого начала эмпирика была попросту ... тождественна мат. структурам, но мы об этом не знали
. Станут ли когда-нибудь ВСЕ мат. структуры тождественными эмпирическим феноменам пока неясно.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 20 Июнь 2012 12:52 #602

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
LUKA написал(а):
Суровые кошерные физические измерения (не с символами) дают нам результаты сложнейших вычислений, с коими самые кошерные компьютеры не в силах совладать и лишь грубо оценивают эти результаты.
Как можно восторгаться таким банальным обстоятельством не знаю
. Уравнения ОТО Эйнштейна трудно решить для реалистических моделей звёзд, галактик и черных дыр, но никто не горлопанит, что наблюдениями телескопом проделал ... сложнейшие вычисления уравнений Эйнштейна.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 20 Июнь 2012 13:54 #603

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
По-видимому, считаете, что у любой мат. структуры есть физический эквивалент или даже два и бОльше
Я бы выразился более конкретно - есть математическая модель, связывающая результаты измерений - от перекладываний камешков до ползаний с линейкой и часами, и приборов, измеряющих спектры излучений.
Хайдук написал(а):
Может быть лучшим примером являются дифференциальное и интегральное исчисления, созданные Ньютоном
Это - дело вкуса. Для меня - теория алгоритмов - люблю ее заразу.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 20 Июнь 2012 13:57 #604

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Как можно восторгаться таким банальным обстоятельством не знаю
Ясно, Вы не читали Д.Дойча. Он - простой человек. Наподмечал кучу тривиальных вещей, сделал пару нетривиальных обобщений (см. для примера ссылку в старт-посте) и попутно создал раздел математики под названием квантовые вычисления - некоторые ошибочно думают, что это - раздел физики.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 20 Июнь 2012 14:12 #605

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Квантовые события, кубик Рубика, шахматные комбинации и любые другие физические системы могут в принципе стать hardware-ом для универсальной/программируемой алгоритмической машины, то бишь компа.
Точно нет. Подумайте почему. Вам как столь напирающему на элементарность должно это показаться элементарным.

Отредактировано LUKA (2012-06-20 18:28:22)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 20 Июнь 2012 14:26 #606

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
LUKA написал(а):
есть математическая модель, связывающая результаты измерений - от перекладываний камешков до ползаний с линейкой и часами, и приборов, измеряющих спектры излучений.


По существу модель эта математическая объясняет ЧТО ТАКОЕ перекладывание камешков, ЧТО ИЗМЕРИЛИ ползаниями с линейкой и часами, а также ЧТО НАБЛЮДАЛИ приборами, уж-де (ДО/БЕЗ модели-теории) измеряющими спектры излучений. Математическая модель наливает башке о том ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ видели глаза и слышали уши. Это потому, что мат. модель даёт полную, исчерпывающую, нашпигованную кучей увязанных меж собой точных деталей картину эмпирики. Сами по себе исходные эмпирические данные (то бишь перекладывание камешков, ползания с линейкой и часами, показания стрелок приборов, измеряющих спектры излучений и пр.) являются лишь бледной тенью окончательной, намного более широкой и глубокой конкретной (в смысле Гегеля, богатой множеством абстрактных деталей) картины объективной реальности/эмпирики.

Вот почему материальный мир суть ... математика!

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 20 Июнь 2012 14:33 #607

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
LUKA написал(а):
Для меня [лучшая подсказка башке со стороны эмпирики] - теория алгоритмов - люблю ее заразу.
Пожалуй, мир сплошь и рядом алгоритмичен, как и наше мышление

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 20 Июнь 2012 14:45 #608

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
LUKA написал(а):
Ясно, Вы не читали Д.Дойча. Он - простой человек. Наподмечал кучу тривиальных вещей, сделал пару нетривиальных обобщений (см. для примера ссылку в старт-посте) и попутно создал раздел математики под названием квантовые вычисления - некоторые ошибочно думают, что это - раздел   физики.
Дойча я читал, The Fabric of Reality, относительно давно. Особых впечатлений не осталось, может не просёк. Кстати, дома у меня на полке лежит его последняя книга, The Beginning of Infinity: Еxplanations That Transform the World , читать пока не начал (это не угроза
)

Не думаю, что квантовые вычисления выходят за пределы парадигмы Черча-Тьюринга.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 20 Июнь 2012 15:14 #609

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Хайдук написал(а):
Квантовые события, кубик Рубика, шахматные комбинации и любые другие физические системы могут в принципе стать hardware-ом для универсальной/программируемой алгоритмической машины, то бишь компа.
LUKA написал(а):
Точно нет. Подумайте почему. Вам как столь напирающему на элементарность должно это показаться элементарным.
Элементарным продолжает казаться первый анонс сферху
. Аппаратная/физическая реализация универсального программируемого компа совершенно безразлична и НЕ имеет никакого отношения к его математической сущности в смысле Черча-Тьюринга.

Следующее НЕ имеет отношения к компам:

1. Статистика квантовых событий/экспериментов позволяет находить (грубоватые все-таки) решения трудных для математиков уравнений квантовой механики, не говоря уж о квантовой теории полей


2. Кубик Рубика демонстрирует некоторые, скорее учебные, симметрии теории групп.

3. Шахматные комбинации накрывают как бык офцу теория игр, комбинаторика, поиск/перебор на больших дискретных пространствах и пр.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 20 Июнь 2012 15:33 #610

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 10251
  • Thank you received: 43
  • Karma: 2
Хайдук написал(а):
Вот почему материальный мир суть ... математика!
А как же цифровые трари Тома Рэя (ну и других создателей искусственной жизни - там наоборот все.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 20 Июнь 2012 23:41 #611

  • Serge_P
  • Serge_P's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1568
  • Thank you received: 6
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Serge_P написал(а):
Vladimirovich, а вы помните, какие получались следствия?
Если честно, то нет
Я не помню, что были именно следствия, а не вариации исходных тезисов.
Да вот и я как-то не припоминаю...

LUKA написал(а):
Отвечаю на вопрос Сергея - что это может дать?


LUKA написал(а):
Говоря же об эмпиричности получения знаний об абстракциях как о факте, мы получаем повод подумать о том, что в принципе может дать имеющееся в наших руках разнообразие физических экспериментов.
И этот предмет обсуждений мне видится нетривиальным. Повторюсь, но приведу по крайней мере три ветви, которые на мой взгляд представляют интерес.
1. Рассматривание физического эксперимента как источника знаний об абстракциях позволяет даже корректировать методолию получения таких знаний, как, например, квантовое вычисление, даёт нам результат об абстрактном мире без распечатки доказательства.
Этот факт видится очень нетривиальным в силу того, что сложившиеся традиции дедуктивного вывода требуют обязательного наличия протокола.
2. Факт невозможности достичь результата имеющимися в нашем традиционном аппарате принципа охвата головой - как пример распечатки слишком длинных доказательств.
3. Факт измеримости накладывает на мой взгляд принципиальные ограничения на наши возможности в деле охвата абстрактного мира. Какие? Я не знаю, но предполагаю. Об этом здесь тоже писал.
И приводил аналогию - факт признания обязательного наличия алгоритма распознавания в тексте аксиом и правил вывода привёл к теореме Геделя о неполноте. Думаю, что немало интересных фактов можно РЕАЛЬНО получить, учитывая факт получения абстрактных истин из физического измерения.
Как-то это всё слишком общ и неконкретно. Ну вот какой физический эксперимент может показать, что всякое трехмерное компактное многообразие без края гомеоморфно 3-сфере, а для четырехмерных многообразий аналогичное утверждение уже неверно (не, объявлять процессы в мозгу Перельмана физическим экспериментом не прокатит, и про символическую эмпирику тоже не надо
).

Заметьте, я даже доказательства и не прошу, а лишь чего-то, что нас хоть как-то убедит, что сие должно иметь место быть.

Ну или, скажем, как бы нам экспериментально посчитать количество гладких структур на 7-сфере? А уж лучше тогда на 4-сфере - сей вопрос особенно интересен, и математики Вам будут особо благодарны.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 02:08 #612

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Serge_P написал(а):
всякое трехмерное компактное многообразие без края гомеоморфно 3-сфере, а для четырехмерных многообразий аналогичное утверждение уже неверно
Майкл Фридман не ли доказал, что и для 4-многообразий утверждение верно?

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 05:03 #613

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Serge_P написал(а):
Как-то это всё слишком общ и неконкретно. Ну вот какой физический эксперимент может показать, что всякое трехмерное компактное многообразие без края гомеоморфно 3-сфере, а для четырехмерных многообразий аналогичное утверждение уже неверно (не, объявлять процессы в мозгу Перельмана физическим экспериментом не прокатит, и про символическую эмпирику тоже не надо
Я уже писал неоднократно ответы на подобные вопросы. Повторюсь очередной раз. Если решили внести своё особое видение того, что значит физический эксперимент и почему он манипуляции с дискретными объектами (квантовыми состояними и проч.) НЕ является физическим экспериментом, то прошу ОБЪЯСНЕНИЯ этого.

См. старт пост:
LUKA написал(а):
В заключение. Что такое эксперимент?
1) Это физический процесс, чаще всего спланированный (хотя бывают и непреднамеренные, как в астрономии и биологии открытие каких-то явлений, например)
2) На выходе этого процесса всегда есть то, чем мы манипулируем как текстом.
3) Этот процесс воспроизводимый - не обязательно детерминированный, но какие-то результаты можно переработать и представить как воспроизводимые. Воспроизводимость мы характеризуем как вполне определённое свойство текстов, выдаваемых при повторе экспериментальных условий - статистическая, детерминированная и т.п.
4) Возможно написать предписания для проведения эксперимента (некий аналог аксиомы программы в теории алгоритмов)

Если Вы не считаете, что в математике есть эксперимент, а вычисление доказательства на компьютере - это нечто другое, то Вам придётся, чтобы обосновать это мнение пойти одним из двух альтернативных путей:
1) Посчитать, что описанные процессы к математике не относятся
2) Посчитать, что приведённых выше условий НЕ ДОСТАТОЧНО для того, чтобы смоделировать процесс проведения эксперимента.
Эксперимент для нас - источник неких воспроизводимых явлений (детерминированных или нет) - воспроизводимость мы воспринимаем потому, что в явлениях выделяем какие-то свойства (абстракции) и видим устойчивую связь в виде отношений между абстракциями.
Считая, что данная абстрактная модель адекватно описывает явления, то есть доверяя модели, мы именно эмпирически видим и открываем новые связи между этими абстракциями.

ГОЛОСЛОВНЫЕ отрицания (а ля Хайдук) не принимаются. Как только я ОЧЕРЕДНОЙ раз прошу дать ответ на этот вопрос - отмалчивание.
Я посчитал бы весьма сильным аргументом, если бы Вы и правда смогли обосновать то, что приведённые критерии здесь недостаточны. Было бы интересно выслушать, и возможно бы согласился с тем, что да - символы (квантовые состояния и прочие эквивалентности) не тянут. Но пока не услышал ничего в рамках уточнения того, что должно тянуть на эксперимент.


Это первое.

Второе. Да, символический эксперимент ( в классическом или квантовом исполнеyии) является ПОЧТИ универсальным (часто конечно используют и НЕСИМВОЛИЧЕСКИЕ наглядности, обходясь без явной символической формулировки). И ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, что многим символическим манипуляциям мы не можем дать ДРУГОЙ физической игры.
Здесь отвечу а ля Хайдук (где он говорил про примеры того, что математика, дескать, ещё не развита, и потому, физический опыт с измерением спектра молекул окажется точнее приблизительных решений уравнения Шредингера, оставляя ОТКРЫТЫМ вопрос -а возможно ли такое В ПРИНЦИПЕ) - да тоже возможна ситуация, что ПОКА некоторые из таких вещей в ДРУГИХ физических реализациях не открыты, оставляя также открытым вопрос - а возможно ли такое в принципе.

Отредактировано LUKA (2012-06-21 15:54:12)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 05:33 #614

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Кроме квантовых систем, могу привести ещё один пример уже из классической механики, когда вычислительные возможности нам не дают возможность адекватно определить состояние системы через достаточно большой промежуток времени, тогда как непосредственной самое кошерное физическое измерение позволяет - классический хаос.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 05:37 #615

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116850
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
LUKA написал(а):
Я уже писал неоднократно ответы на подобные вопросы.
Вы не писали о том, что нам даст понимание ВСЕЙ математики, как эмпирической
Заметьте, возражений против эмпиричности отдельных ее ветвей нет.
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 12:08 #616

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
LUKA написал(а):
Эксперимент для нас - источник неких воспроизводимых явлений (детерминированных или нет) - воспроизводимость мы воспринимаем потому, что в явлениях выделяем какие-то свойства (абстракции) и видим устойчивую связь в виде отношений между абстракциями. Считая, что данная абстрактная модель адекватно описывает явления, то есть доверяя модели, мы именно эмпирически видим и открываем новые связи между этими абстракциями.


Выходит, что очень своеобразно понимаем слово абстракция. Воспроизводимость восхода солнца или падения яблоки на голову есть НЕ более, чем повторение восхода солнца или падения яблоки на голову. Сколь бы ни пялись на эти непосредственно видимые воспроизводимости, нахрен додумаешься до вращения Земли вокруг своей оси или закона тяготения Ньютона. От воспроизводимости наблюдаемой глазами с ушами эмпирики до нашпигованной абстракциями развитой мат. модели ещё плыть и плыть. Дабы поутрировать: никаких абстракций в повторяемости того, что видят глаза, нет и в помине. К Вашему счастью, однако, они и не нужны Вашему символическому подходу, одной лишь воспроизводимости вполне хватает
. Именно ей доверяем, опыт научил нас, что она нам не изменит и как раз поэтому простые операции с символами выглядят такими надёжными. За эту надёжность приходится платить, однако: она бессмысленна и бесполезна сама по себе. Никакого полезного содержания, тем более абстрактного математического, нет и не может быть в простой наблюдаемой физике выписывания причудливых букв и знаков чернилом на бумаге. Кто бы мог подумать, что за символом 3 скрывается некоторое ... число?
А что скрывается за символом @, а?

Вот и невероятные для меня лично аргументы, о которых столько хлопочете, не думал, что докатимся до жизни такой

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 12:24 #617

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
нахрен додумаешься до вращения Земли вокруг своей оси или закона тяготения Ньютона.
Такие неконкретные рассуждения вряд ли тянут на далеко идущие выводы. Абстрагирование - это не всегда нечто а ля научная теория, а выделение каких-то свойств. Именно поэтому можно говорить об абстрактном стуле как неком абстрактном объекте с некими подразумеваемыми свойствами. Английский и немецкий языки с определёнными и неопределёнными артиклями позволяют лучше чувствовать эту разницу.
Поэтому не стоит так обтекаемо (а потому неопределённо и как бы ни о чём) сводить абстрагирование к модели вращения Земли - наличие узнаваемых свойств у светящегося объекта вполне достаточно.
Выделение узнаваемых свойств - не есть построение модели, Вы сами зачем-то это мне приписали по неизвестной причине.

Хайдук написал(а):
Дабы поутрировать: никаких абстракций в повторяемости того, что видят глаза, нет и в помине.
Это - уж слишком экстремисткое высказывание. Вряд ли продуктивное и далёкое от адекватного описания наших возможностей выделять общие свойства у разных объектов (быть синим, круглым и т.д.)

Отредактировано LUKA (2012-06-21 16:30:14)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 12:32 #618

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Вы не писали о том, что нам даст понимание ВСЕЙ математики, как эмпирической
Термин понимание ВСЕЙ математики довольно расплыват, именно поэтому мне трудно ответить на слишком расплывчатый вопрос.
Я писал более конкретно - анализ наших возможностей и т.д.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 12:34 #619

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
But this view, too, is open to serious objections. From a hypothesis which is empirical in character -- such as, for example, Newton's law of gravitation -- it is possible to derive predictions to the effect that under certain specified conditions certain specified observable phenomena will occur. The actual occurrence of these phenomena constitutes confirming evidence, their non-occurrence disconfirming evidence for the hypothesis. It follows in particular that an empirical hypothesis is theoretically disconfirmable; i.e., it is possible to indicate what kind of evidence, if actually encountered, would disconfirm the hypothesis. In the light of this remark, consider now a simple hypothesis from arithmetic: 3 + 2 = 5. If this is actually an empirical generalization of past experiences, then it must be possible to state what kind of evidence would oblige us to concede the hypothesis was not generally true after all. If any disconfirming evidence for the given proposition can be thought of, the following illustration might well be typical of it: We place some microbes on a slide, putting down first three of them and then another two. Afterwards we count all the microbes to test whether in this instance 3 and 2 actually added up to 5. Suppose now that we counted 6 microbes altogether. Would we consider this as an empirical disconfirmation of the given proposition, or at least as a proof that it does not apply to microbes? Clearly not; rather, we would assume we had made a mistake in counting or that one of the microbes had split in two between the first and the second count. But under no circumstances could the phenomenon just described invalidate the arithmetical proposition in question; for the latter asserts nothing whatever about the behavior of microbes; it merely states that any set consisting of 3 + 2 objects may also be said to consist of 5 objects. And this is so because the symbols 3 + 2 and 5 denote the same number: they are synonymous by virtue of the fact that the symbols 2, 3, 5, and + are defined (or tacitly understood) in such a way that the above identity holds as a consequence of the meaning attached to the concepts involved in it.
qps.ru/iemclOn the Nature of Mathematical Truth By CARL G. HEMPEL Published in American Mathematical Monthly 52, 1945

Отредактировано onedrey (2012-06-21 16:36:22)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 12:36 #620

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Вашему символическому подходу
Не припоминаю про некий загадочный символический подход. Припоминаю только про то, что самые разные операции с дискретностыми объектами (состояниями) - это физические эксперименты, удовлетворяющие вполне конкретным особенностям, которые должны быть присущи любому физическому эксперименту - со всеми его возможными особенностями - от невозможности охвата разумом протокола изменения состояний этой дискретной системы или даже его принципиальное наличие. Считать число горошин или число молекул в газе нефизическими параметрами вряд ли продуктивно. Несогласие просил аргументировать, но таковых аргументов пока так и не было выдвинуто.

Отредактировано LUKA (2012-06-21 16:59:11)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 12:49 #621

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
onedrey
1. Считаете ли Вы физической гипотезу невозможности разложить любую кучу с чётным числом горошин больше 2, на две кучи, которые, в свою очередь не разлагаются на кучки с равным числом горошин? (Считать, что в куче не может быть одна горошина).
2. Если физический опыт, связанный с измерением координаты макрочастицы в данный момент времени или спектра излучения молекулы решает лучше (на порядки точнее) системы дифференициальных уравнений, чем имеющиеся у нас вычислительные средства, означает ли это, что данный физический опыт даёт ответ нам информацию о данных конкретных абстрактных моделях, описываемых этими дифференциальными уравнениями (при условии доверия к физической модели конечно)?
Или у Вас какое-то ОСОБОЕ видение этой ситуации?

Отредактировано LUKA (2012-06-21 16:57:31)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 13:22 #622

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
LUKA написал(а):
1. Считаете ли Вы физической гипотезу невозможности разложить любую кучу с чётным числом горошин больше 2, на две кучи, которые, в свою очередь не разлагаются на кучки с равным числом горошин? (Считать, что в куче не может быть одна горошина).
Думаю, правильнее считать это ботанической, а не физической гипотезой

Применяем схожую формалистскую казуистику: раз тут мы имеем дело с растениями, а растениями занимается наука ботаника, то...

Суть в том, что мы гипотезу, сформулированную похожими словами, можем рассматривать и как эмпирическую, и как математическую. И в зависимости от подхода будем вести себя с этой гипотезой совсем по-разному.

Эмпирическая гипотеза: четное число ... на две кучи ... и так далее и математическая гипотеза: четное число ... на две кучи ... и так далее - это две совершенно разных гипотезы из разных областей знания! Несмотря на то, что обманчиво звучат одинаково.

В первом случае мы, после многих экспериментов, будем считать, что гипотеза эмпирически подтверждается и пока не опровергнута. Мы можем принять ее, как рабочую теорию, всегда оставляя теоретическую возможность, что когда-нибудь кем-нибудь может быть проведен эксперимент, ее опровергающий.

Во втором случае мы должны будем пробовать доказать строго. А когда докажем, это будет означать, что исключения из правила невозможны в принципе

LUKA написал(а):
2. Если физический опыт, связанный с измерением координаты макрочастицы в данный момент времени или спектра излучения молекулы решает лучше (на порядки точнее) системы дифференициальных уравнений, чем имеющиеся у нас вычислительные средства, означает ли это, что данный физический опыт даёт ответ нам информацию о данных конкретных абстрактных моделях, описываемых этими дифференциальными уравнениями (при условии доверия к физической модели конечно)?
Дает информацию, ну и что?
Можно и гораздо более простой, но вполне идентичный пример, с нехваткой вычислительных средств
Предположим, что некто не умеет умножать, а считать и складывать умеет. Чтоб посчитать, сколько будет 8х9, он 8 раз отсчитывает кучку по 9 горошин, потом смешивает эти кучки в одну большую и пересчитывает все 72 горошины. Это даст ему информацию, сколько будет 8х9, но этот пример нам ничего не доказывает
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 13:30 #623

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
Думаю, правильнее считать это ботанической, а не физической гипотезой
Число молекул в газе, суммарный спин молекулы - это ботанические параметры?
onedrey написал(а):
В первом случае мы, после многих экспериментов, будем считать, что гипотеза эмпирически подтверждается и пока не опровергнута.
Вы уверены, что манипуляции с дискретными объектами сводятся ТОЛЬКО к частным подтверждениям? Это точно не так. Подумайте.
С другой стороны гипотеза Гольдбаха обрела право на существование как раз на основе частных примеров. Поэтому непонятно - о чём должны говорить эти рассуждения.
Всё же можете ответить на первый вопрос однозначно пожалуйста?
onedrey написал(а):
Дает информацию
Спасибо за однозначный ответ на второй вопрос. Хотелось бы такой же однозначности и в ответе на первый.

И, если позволите, третий, последний вопрос.
3. Вы уверены, что для ЛЮБОЙ физической системы возможно потенциально создать компьютер, вычисляющий параметры абстрактной системы, описывающий её, которые, однако мы в настоящее время можем на порядки точнее оценить непосредственным измерением?

Отредактировано LUKA (2012-06-21 17:44:45)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 13:56 #624

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 23
LUKA написал(а):
3. Вы уверены, что для ЛЮБОЙ физической системы возможно потенциально создать компьютер, вычисляющий параметры абстрактной системы, описывающий её, которые, однако мы в настоящее время можем на порядки точнее оценить непосредственным измерением?
Не, не согласен, что для любой. Даже не совсем согласен, что хоть для какой-то. Если имеется в виду некое полное описание
Ну, например, для маятника с тремя магнитами мы можем его, этот маятник, запустить и узнать, куда он прилетит, но в некоторых случаях никогда никаким компьютером не сможем этого предсказать... Разве что вероятность

LUKA написал(а):
Вы уверены, что манипуляции с дискретными объектами сводятся ТОЛЬКО к частным подтверждениям? Это точно не так. Подумайте.
Чтоб я подумал, Вы, пожалуйста, выскажитесь более развернуто. Я обещаю подумать, а так я не очень понял, о чем

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 14:09 #625

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
Не, не согласен, что для любой.
Спасибо за однозначный ответ

onedrey написал(а):
Если имеется в виду некое полное описание
Я имею конечно же ввиду неполное описание - а описание ЧАСТНЫХ параметров, значения которых однозначно определены той абстрактной физической моделью, которой мы доверяем. Полнота описания - это уже совсем другая тема.

onedrey написал(а):
Чтоб я подумал, Вы, пожалуйста, выскажитесь более развернуто. Я обещаю подумать, а так я не очень понял, о чем
Манипуляции с дискретными объектами и правда позволяют находить частные случаи общей модели - факт бесспорный. Существуют такие объекты (кучки горошин, молекулы в газе) и такие абстрактные физические параметры (число горошин, число молекул и т.д), что для них выполняется утверждение гипотезы Гольдбаха. Однако дело в том, что манипулируя с дискретными объектами, мы ТОЖЕ предполагаем, что эти объекты описываются абстрактными параметрами такого манипулирования (далеко не со всеми - попробуйте поманипулировать с виртуальными частицами или их дискретными состояниями для примера).
Доверяя тому факту, что абстрактные параметры этого манипулирования адекватно описывают наш физический процесс, можем ли мы получить ОБЩИЕ утверждения, а не частные подвтерждения (допустим, утверждения, связанные с применением квантора всеобщности для определённого класса объектов)? Подозреваю, что ответ очевиден.

Отредактировано LUKA (2012-06-21 18:15:05)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 14:41 #626

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Mдаа, как-будто придётся начинать с АБВ ...

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 14:51 #627

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Mдаа, как-будто придётся начинать с АБВ ...
Мудрость или самоуверенность?
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 15:13 #628

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
LUKA написал(а):
Кроме квантовых систем, могу привести ещё один пример уже из классической механики, когда вычислительные возможности нам не дают возможность адекватно определить состояние системы через достаточно большой промежуток времени, тогда как непосредственной самое кошерное физическое измерение позволяет - классический хаос.
А понимаете ли принципиальную разницу между этими двумя невозможностями? В случае классического хаоса чувствительность к начальным условиям быстро разводит нах** близкие в начале траектории и потому вычисления с ошибкой в начальных условиях бессмысленны. Напротив, вычисления уравнения Шредингера вполне позволяют определить волновую функцию (она и определяет состояние системы) в любой будущий момент. Физическое измерение (скажем положения в пространстве) в квантовой механике создаёт локальный результат, которого до измерения попросту нигде не было. Это НЕ определение несуществующего до измерения положения частицы, а создание этого положения из ничего. Сколько бы ни вычисляли волновую функцию, положения частицы вычислить нельзя, потому что его просто нет (и частицы нет) нигде ДО измерения. Измерение создаёт это положение, можно сказать, что создаёт и частицу в этом положении.

Это было отклонение, возвращаемся к АБВ эмпирики, теории, моделей и т.д., так как непонимание всей этой ху**ей оказалось неожиданно глобальным

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 15:14 #629

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
LUKA написал(а):
Мудрость или самоуверенность?
Обе

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 21 Июнь 2012 15:22 #630

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49571
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Кстати, еще one diversion: Ваш любимый Дойч начинает упомянутую выше книгу The Beginning of Infinity: Еxplanations That Transform the World как раз критикой ... эмпиризма
, такое должно быть связано с Объяснениями (Еxplanations) в заголовке, что переворачивают Мир (эмпирики, должно быть...)
The topic has been locked.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум