Масса - это ВСЕГДА символ!

LUKA написал(а):Поназнаивающий о многом любит рассказывать . А рассказы про квантовые и классические измерения вышибли из кустов Ваши утверждения, что вычисления никуда не годятся и приходится выручать эмпирикой.

LUKA написал(а):Wouldn't have said that . Везде можем (в принципе) обойтись без символов/формализма, хотя не рекомендуется. Липовой, обманчивой была надежда Гильберта избавиться от (концептуальных трудностей) бесконечности путём подмятия её под ковёр манипуляций с конечными эмпирическими символами. Уже сам ввод эмпирических объектов в математику недопустим , благо был уже прецедент с традиционным мат. формализмом вроде цифровых записей 2+2=4, формул, y/x мат. анализа и пр. Символьный формализм позволил мат. логике эксплицитно вычленить (вспомним статУю с огромным хУ** ) малюсенькие логические детали и застукать (конечно-аксиоматическую) неполноту арифметики, выявить эффективную/алгоритмическую неразрешимость массовых проблем и пр. Хотя может и нет: Гёдель кодировал самими натуральными числами арифметические аксиомы и теоремы, дабы приплыть к формально невыводимому, но видимо и тривиально верному арифметическому выражению для натуральных чисел. То, что пишем на бумаге, нужно лишь для того, дабы не забыли о чем речь/мысль и наверняка не имеет ничего общего (выпендриваясь совершенно чужим и лишним по сравнению) с Платоновым математическим содержанием, о котором именно норовим не забывать при помощи печатных йероглифов на бумаге или экране монитора.

В конце концоф символьный формализм, зачаты Гильбертом постыдным для чести математики эмпирическим путём , как-бы оправдал себя с лёгкой руки компов, где формализм сей показал свои эффективность и производительность во всей красотище

В конце концоф символьный формализм, зАчаты Гильбертом постыдным для чести математики эмпирическим путём , как-бы оправдал себя с лёгкой руки компов, где формализм сей показал свои эффективность и производительность во всей красотище

Не стоит вычислять намного точнее, чем можно измерить

Іменно в этом прелесть МАТЕМАТІЧЕСКОЙ бесконечності, сходимости ГР, теоретического обоснования САБЖ, философии математики, МЕТАМАТЕМАТИКИ ...

Двоично-логически ТОЧНЫЕ (абстрактные) высказывания типа
Физические параметры НЕ как число и инвертированных, зеркальных, АНАЛОГИЧНО убедительных ТЕОРЕТИЧЕСКИХ высказываний = ПЕРВЕЙШИЙ
источник великолепно-нагляднейших ЭМПИРИЧЕСКИХ успехов в повседневной практике- ПОЛИТИКЕ, способной почти математически бесконечно ТОЧНО И УБЕДИТЕЛЬНО продавать, покупать и снова продавать народу ЦВЕТНОЙ таки ТЕЛЕВИЗОР! (А в настоящее время- Ц И Ф Р О В О Й, а не аналоговый, НО опять снова таки ч/б?)
+3
З павагай к авторам
Еще раз тоже повторяю:
1. надо новый ЗАКОН впендюрить, говорят что НЕ надо быть закостеневшими тормозами... не надо топтаться на месте, прогресс не остановишь.
2. надо бы, да НЕ ХОЧЕТСЯ новый закон принять, говорят что Давате будем логически последовательными, коней на переправе не меняют, не говорите только о плохом и не забывайте про хорошее ... от добра добра не ищут (4:1 __)
Так и тут, ув. Учитель учителя: ВАШЕ великолепное привлечение числа ПИ для тех же целей, которые мною преследовались в теме алефы бесконечность про ГР ТУТ ЗА а там ПРОТИВ, отличнейшим образом показывает насколько ВЫ праВЫ:
грницы между множествами А и НЕ А не существует, она причисляется НЕПОКОЛЕБИМО ВЕРНО вами туда-сюда, сюда-туда ОДНОЗНАЧНО и с бесконечной сколь угодной точностью (особенно за пределами Вселенной) в соответствии с ТРЕТЬЕГО не дано...
Я же за +3. (И когда кто=то ТОЧНО подметит, что ВМЕСТО одной границы появляется ТРИ, то тут и поможет инфолиоподход: все дискретно и кратно= счетно)

инфолио написал(а):Однако верно обратное - стоит стремиться вычислять хотя бы с той степенью точностью, с какой измеряем - сие правда невозможно будет никогда в целом ряде случаев и измерение и будет нашим суррогатом символической игры.

Хайдук написал(а):Только КОНЕЧНОЕ множество, даже на аксиому степени и то покушаются.
Хайдук написал(а):Может быть, может быть - об этом говорит, в частности,
теория моделей - как-нибудь ветку про это заведу. И всё же, мне кажется, дружище, что Вы по прежнему зачем-то подменяете тему эмпиризма темой, посвящённой формализму.
onedrey написал(а):А вот и нет. А я вот ТОЧНО знаю, что это такое в рамках классической механики, а многие учебники врут.
Масса - это мера инертности - это да, но масса в квадрате ТОЖЕ мера инертности - и х.. с ОДНОЗНАЧНЫМ определением - сия мантра не поможет
Вот так вот. Хе-хе.

Отредактировано LUKA (2012-06-23 12:12:40)

Хайдук написал(а):А Вы подумайте, а не сможете - скажу ответ, поверьте. Можем даже подискутировать....

Хайдук написал(а):Принимается.

Отредактировано LUKA (2012-06-23 12:01:51)

Serge_P написал(а):Задачки по геометрии Лобачевского решал еще в школе - правда граммофон не трэба - и так было понятно и наглядно. Даже помню некоторые из них...

LUKA написал(а):Не зарекайтесь в никогда навсегда . Вычисления невозможны чаще всего по причине неадекватности модели или громоздкости самих вычислений, недоступных даже суперкомпам. Иногда отсутствуют сами математические методы или поведение неустойчиво, случайно.

LUKA написал(а):Показалось, что настаиваете на эмпирическом характере формализма и принципиальном неотличии от физического эксперимента. Я думаю, что в отличие от последнего формализм всецело находится под нашим контролем, поскольку задан и определён волевым, аксиоматическим образом. Это не значит, что своим автоматизмом он не может привести к непредвосхитимым результатам - как раз такое бывает, притом в регулярном порядке, с уравнениями физики

LUKA написал(а):Ждём-с

Хайдук написал(а):Да, это так, но это не означает, что я превозношу математику к символам (есть такой дурацкий тезис Рассела - вся математика - игра символов). Просто это - разные темы.
Я лишь говорю, что результат измерения - всегда символы, а число молекул, суммарный спин и другие символические (цифровые) эквивалентности - это физические параметры.
Хайдук написал(а):Это - очень большой оптимизм. И Вы поймёте почему, если вспомните для примера что такое классический хаос.

Хайдук написал(а):Так и Вы помучайтесь - не всё Вам критиковать, пора и конструктивно поформулировать. А от своих слов не отказываюсь.

Отредактировано LUKA (2012-06-23 18:48:48)

Хайдук написал(а):LUKA написал(а):Хаосу воздано концом первой цитаты.

LUKA написал(а):Недолюбливаю думать

Хайдук написал(а):Торопиться тоже не стоит.

LUKA написал(а):И я начал было покушаться, но давеча передумал . Счётная бесконечность выглядит натуральной, естественной, а вот как различить/идентифицировать её бесконечные подмножества? Может померещиться, что нельзя сказать какие элементы входят или не в некоторое подмножество. Хотя можно думать и так: прогуливаемся по счётному множеству и берём или не в подмножество очередной элемент. Таким образом подмножества счётного множества выглядят хорошо определёнными.

В конце концов решает непротиворечивость - существует фсё, что непротиворечиво

Хайдук написал(а):Воистину так. Но откуда берётся уверенность в её наличии? Из практики-с.



Ремарка. Это Гильберт придумал особые, типа сверхочевидные критерии непротиворечивости, которые в исчислении высказываний проходят да в арифметике с одной операцией, а больше почти нигде.
Да и нах..й эти доказательства непротиворечивости - мало они дают. Ибо если система противоречива, то доказать её непротиворечивость ничего принципиально запрещающего нет.

LUKA написал(а):Какая практика? Не эмпирическая во всяком случае, а просто занимание математикой

На самом деле не бывает непротиворечивости, ибо фсе-фсе противоречиво по Гегелю

В Новосибирске много занимались теорией моделей и чего добились?

Хайдук написал(а):Неэмпирическая практика?


Да, по поводу переменных и символов, там у Чёрча такая фраза (по памяти пишу) - Как обычно в математике под переменной понимают символ....
Боритесь с традиционной математикой?

Отредактировано LUKA (2012-06-25 07:50:12)

LUKA написал(а):Ну да, само занятие математикой есть практикование её.

Неэмпирическая практика - это круто. Можно уже коллекционировать Ваши высказывания.

LUKA написал(а):Вопрос малозначителен и потому можно перепутать без видимых последствий

Практика в моску, упражнение того, идеальная практика, так сказать, чья статистика со временем убеждает нас.

Хайдук написал(а):И хотя это - отдельная тема, очень легко показать, что нет. Без видимых последствий невозможно. Дело в том, что переменными манипулируют именно как символами. Её нельзя отождествлять, к примеру, с классом её возможных значений (или даже именем класса) - это очень легко показать. Так что думаю, что Вы слишком торопитесь в Ваших утверждениях - сильно сомневаюсь, что Вы сможете придумать этот заменитель.

Да и применять квантор к НЕ символу - это извращение.

Отредактировано LUKA (2012-06-25 08:10:28)

Переменная это некая величина, вообще что-то, что можно наделить количеством, числами; количество чего-то, нельзя же сказать количество символа

Хайдук написал(а):То есть в качестве переменных могут быть только числа?
Ув. Хайдук. Стоит ли так далеко заходить - Вы уже довольно сильно занялись выдумками. Я не думаю, что Вы настолько дикий человек, наверно просто прикалываетесь.
Каждой переменной соответствует определённый класс возможных значений - это могут быть потенциально любые объекты.

Отредактировано LUKA (2012-06-25 08:15:53)

В принципе даже мат. логика может обойтись без графического формализма, вся математика может. Мы не мыслим словами, а некими образами, понятиями, необязательно визуальными.

LUKA написал(а):Переменная это нечто, чьё количество может меняться

Хайдук написал(а):Мы можем мыслить несловами - согласен. Мы можем анимировать, к примеру картину и понять, почему происходит то, или это.
Но без символов нам всё равно не обойтись.

Думаю, что настоящие символы тусуются в башке, а то как может она иметь якобы адекватное представление о совершенно отличном от неё (как субстанция и субстрат) мире?