LUKA написал(а):Если в уравнениях механики Ньютона увеличить массу m и замедлить время в m , то ничего не изменится.
Ни уравнение гармонического осциллятора пружинки, ни даже формула Эйнштейна.
Есть и исключения в виде маятника, но у него нет нужной свободы

Vladimirovich написал(а):а свободы нужной - ну типа поговоки - хочешь жить, умей вертеться

= почему цифры вокруг себя не вращаются и не имеют зарядов?

LUKA написал(а):Хайдук написал(а):LUKA написал(а):Ну сколько можно толкать туды-сюды эти смехотворные горошины? Не ли потому, что из них и ведёрок можно зделать универсальный комп? Зделаем, но тогда статус горошин и ведёрок как горошины и ведёрки станет совершенно пох**. For God's sake, what's the f*ckin' point at all? I personally couldn't care less...

Кстати, почему старательно обходите вопрос о кричащем отсутствии эмпирических прообразов подавляющему большинству мат. структур, тем более большим мощностям/large cardinals?

LUKA написал(а):

А куда пропали (конкретные, материальные, физические, эмпирические) символы-то? Выходит, что все время говорили прозой, как тот герой Мольера, об этом не подозревая. Чем выигрываем, обзывая алгоритмы формальными? Может абстрактная структура эффективной процедуры или общерекурсивной функции заслужила такой клички? Я бы сказал, что интуиции дискретности, различимости, отделимости и конечности гораздо лучше и содержательнее описывают что такое алгоритм. Да, структура действительно универсальная, общезначимая, наши мысли всегда конечные, отдельные друг от друга, даже тогда, когда думаем о бесконечности. Разные бесконечности потому разные/различимы, что мысли о них выступают как конечные, отделимые мысли, обладающими дискретной/вполне упорядоченной топологей натуральных чисел. Потому и бесконечности выступают как ... законченные, актуальные . Даже когда думаем о суперпозиции квантовой механики, принцип непротиворечивости остётся, потому что по-другому мы думать не умеем. Структура алгоритма/алгоритмического мышления инвариантна, не ли потому обзываем формальной, а её элементы ... (абстрактными?) символами? Я не прочь такого формализма, не в словах же дело, ведь тут эмпирикой и не пахнет.

LUKA написал(а):Ага, другое и даже не немножко, а скорее совсем. Кстати пожалуй, наша эмирика точно также, как и наше мышление, дискретна, составлена из различимых, отделимых и конечных, хоть и внутренне может сплошных объектов и феноменов. Это потому, что таково наше восприятие, моски такие

Хайдук написал(а):LUKA написал(а):Это ньюансы пренебрежимого значения, попытки фсуе порвать волос пополам. Интиуцию об абстрактной сущности, чего-то вообще (if any at all) можно обозвать символом, но это ничего не меняет и наверняка НЕ вызывает ни ассоциации о, ни необходимости в здоровенных конкретных, физических, эмпирических символах

LUKA написал(а):Чего ещё медлите, дружище, не ли видно, что механика всем по барабану и никто не утруждаеццо накануне обнаружения Хиггсова бозона?

Я как-то озадачен, попросту не нахожу заметных, стОящих проблем в эмпирических анонсах ув. ЛУКИ. Теперь оказалось, что любая алгоритмическая процедура ... формальна . Да что же тогда НЕ формально? Может т.н. творчество, на что компы заведомо НЕ способны и которое вполне может претендовать на типа сумбурную эмпирику, хоть и чисто ментальную? А почему мы якобы способны, если вслед за генами выступаем как цифровой/символьный автомат? Алгоритмы из символов, что ли, состряпаны?

Ждём-с также открытия обещанной темы про теорию моделей

Значит выходит, что наш друг ЛУКА смотрит на абстракции как на ... (абстрактные) символы. Может потому, что абстракции по самому смыслу слова должны быть выхолощенны и значит содержания у них осталось символического . Тем не менее такая аналогия не очень полезна. Хоть и с улетучивающимся содержанием, абстракции могут быть весьма разнообразными, в то время как - окромя различения/отделимости друг от друга - бОльшего о (абстрактных) символах не скажешь. Даже конкретные, материальные символы/буквы кажутся как-бы абстрактными из-за причудливых, видимо искусственных правил манипулирования ими. Остаётся, однако, та алгебраическая структура (с операциями над различимыми элементами), которую символы (без значения конкретные или абстрактные) в своей совокупности и составляют.

Понятие универсального алгоритма тоже в некотором смысле суть алгебраическая структура. Таким образом символы ЛУКИ теряют свой дутый ореол и занимают своё скромное место как вспомогательный инструмент, не хуже серпа с молотом (и матерью)

А можем ли заподозрить, что тяга к обманчивой топорности эмпирики вызвана чуранием трудностей ... абстракций? Трудности-то как раз в том и состоят, что топорность сия суть не что иное, как коллективный эффект нагромождения у эмпирики тех же самых ... трудных абстракций

Хайдук написал(а):Мне нравится одно определение, которое похоже на Канторовское суждение о множествах - символ - нечто целое, части которого нас не интересуют - мы абстрагируемся - предполагаем, что для любых двух символов мы всегда можем сказать, что они одинаковы или различны.
Общепринята кодировка символов множествами.

Хайдук написал(а):Один студент университета во время визита к Гадзану спросил его:»Читал ли ты Библию христиан? Нет. Почитай мне ее, «- ответил Гадзан.
Студент открыл Библию и начал читать из Евангелия от Матфея: „И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: не трудятся, не прядут. Но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякое из них. И так, не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний день сам будет заботиться о своем.“

Гадзан ответил: „Тот, кто произнес эти слова — просветленный человек.“
Студент продолжал чтение:»Просите, и дано вам будет; ищите и найдете, стучите и отворят вам. Ибо всякий просящий получает, и ищущий -находит, и стучащемуся отворяют.
Гадзан заметил: «Это прекрасно. Тот, кто так сказал — не далек от Буддизма.»

Vladimirovich написал(а):Фишка в том, что свойства инертности формулируются как некий физический закон, из которого действительно ТОЧНО определяется что такое масса.
Для этого и не нужно вводить понятие силы, хотя квантор всеобщности обязателен.

В механике Ньютона сам Ньютон неявно предположил, что есть некие источники ускорений - некие акселераторы, ускорители.
Определение массы вытекает из закона, являющегося половинкой второго закона Ньютона:
Для любого акселератора и любых двух тел отношение ускорений этих двух тел есть величина постоянная, не зависящая от выбора акселератора.
Если одно тело назначить этанолом эталоном, то масса тела - это ПОСТУЛИРОВАННЫЙ в данном законе инвариант тела, показывающий, во сколько раз тело быстрее ускоряется эталона.

Аналогично нетрудно сформулировать на языке логики предикатов и вторую половинку второго закона Ньютона из которой будет вытекать определение силы.
Обе этих половинки логически эквивалентны второму закону Ньютона - из них видно, что этот закон легко формулируется напрямую, без использования понятий таких измеряемых величин, как массы и силы, а только ускорений.

Хайдук написал(а):Встречный вопрос - сколько можно спрашивать одно и то же?

LUKA написал(а):Почему тогда я не догадываюсь о ней?

LUKA написал(а):LUKA написал(а):Библию не смог даже начать читать, бытовщина отупляет моск...

LUKA написал(а):Прихожу к выводу, что многое (и важное) просфистело мимо ушей с москами

LUKA написал(а):Измеряемых или НЕизмеряемых? Правильно ли подумал, что хотели бы элиминировать из теории ВСЕ как-бы неэмпирические понятия, то бишь те, которых непосредственно НЕ измеряют/наблюдают?

Про некие акселераторы, ускорители Вы ли предположили или Ньютон?

Хайдук написал(а):Неужели Вы думаете, что я собираюсь модернизировать классическую механику? Сдаётся мне, что Вам опять что-то мерещится.
Если Вы собираетесь, как в случае с переменными, символами и т.п. модеринизировать физику - попробуйте - поразвлекаемся.
Просто забавны мантры про определение массы как меры инертности тела. У массы есть точное внятное определение.

Отредактировано LUKA (2012-06-29 09:42:20)

Хайдук написал(а):Я пришёл к аналогичному - Вы часто забываете, что пишут.

Хайдук написал(а):Из теории элиминировать ВСЕ неизмеряемые понятия невозможно, так как теория оперирует не только величинами, но и объектами другого типа - носители зарядов, масс и т.д. Но формулируется конечно же связь между измеряемыми величинами - в данном случае формулировка второго закона легко позволяет элиминировать массу и силу, оставив только ускорения.

LUKA написал(а):Скорее не то, что забываю, а не нахожу шибко революционным того, о чем пишут. Возьмём ту же массу и второй закон Ньютона. Лично меня не слишком колышет определение массы или силы, многие физические величины начали свой путь к славе как коэффициенты у непосредственно измеряемых таковых. Ту же массу сегодня раздаёт не кто иной, как пресловутый бозон Хиггса.

LUKA написал(а):Ну-ну, не я же норовлю свалить все и вся к (топорной, это не обида, а попытка точной идентификации) эмпирике из ill-advised идеологических соображений. Затея сия безнадёжно пропащая, притом как раз из соображений логики/идеологии. О каких таких носителях (зарядов, масс и т.д.) идёт речь? Как раз в математической теории НЕТ таких зверей, а только заряды, массы и т.д.

А в случае с переменными и символами лишь напомнили, что кляксы из чернила на бумаге, хоть и целостные, различимые, не могут быть предметом исследования ни физики, ни математики

Хайдук написал(а):Сдаётся, что опять, начав песню про примитивность, Вы опять же демонстрируете непонимание простых вещей. В формализуемой физической модели есть. Примеры - материальная точка, заряженная точка и т.д.

СтОит ли вести беседу в стиле повторения мантры без всякого обоснования? Вряд ли такого рода стиль может привлечь внимание как к аргументации.

Отредактировано LUKA (2012-06-29 15:16:19)

Это не носители (попросту оборот речи), а локализация массы, зарядов и т.д., не все могут быть расстилающимися на бесконечность полями (широка страна моя родная ). Квантовая механика показала, что подобные частицы, притворяющиеся носителями, суть наблюдаемый эффект локализации эмпирически НЕнаблюдаемых нелокальных волновых функций

LUKA написал(а):А не приходит ли в башку, что попросту не понимаете аргументации? Я же вижу как столько сказанного не всколыхнуло - значит не понимаете. Правда, я знаю, что понять некоторые вещи не просто, потому бум стараццо налить

Хайдук написал(а):Он близок к буддизму, сказал буддист о христианине.

LUKA написал(а):В этом месте пожалуйста поподробнее.
Даже из опыта Галилея (проведенного хотя по современным меркам и не вполне корректно) следует, что ускорение тела не зависит от его массы. В данном конкретном случае ессно.
А таким образом определение массы с отношением неких ускорений может быть связано только в частных случаях. Нес па?

Поэтому я не могу согласиться с этим Ваши и следующими из него Вашими высказываниями

Поэтому я не могу согласиться с этим Ваши и следующими из него Вашими высказываниями

Вы опять готовы к труду и обороне? )

Вам и ЛУКЕ предстоит много выпить и вылить слов тогда.

Vladimirovich написал(а):

Интересно как я не догадался об этом

Хайдук написал(а):Неужели я так все позабыл. Вы не напомните ли мне как КМ такое показывает?

Я отдаю себе отчет, ув. РР, что on the face of it анонс звучит неправдоподобно. Тем не менее простые и логичные рассуждения показывают, что его нелегко избежать.

ДО измерения нельзя сказать, что частица находится где-то в пространстве, её попросту нет нигде. Она не размыта по всему объёму, потому что никакого подобного поля нельзя замерить где бы то ни было. Частицы как локализованного в пространстве объекта ДО измерения нет и в помине. Если бы она была хоть где-то, то такое привело бы к отличной от наблюдаемой статистики исходов измерения (Джон Белл). Я не уверен можно ли указать на другие возможные измерения, которые говорили бы в пользу того, что ДО измерения положения существовало нечто, подобное частице (скажем, измерение общей энергии вместе с вкладом якобы несуществующей частицы ). Потому акт измерения НЕ измеряет нечто существующего ДО самого акта, а как-бы создаёт это нечто на пустом месте. Обзываем нечто это частицей, потому что результат измерения локален, то бишь занимает точку/узкую область пространства или равен некоторому узкому числовому значению из широкого спектра. Так как статистика таких локализованных исходов измерения вполне объективна, приходится признать и объективность существования (вопреки экспериментальной ненаблюдаемости!) волновой функции, предсказывающей корректно эту статистику/вероятности локализованных исходов

LUKA написал(а):Тут важно понимать какой смысл вкладываем в слово символ. Если это буква m, то очевидно, что физическая величина/переменная, именуемая массой, НЕ есть символ. Как ещё различать разные физические величины/переменные окромя разных обозначений графическими символами? А нелегко (различать), потому что физические величины/переменные предстают абстрактными сущностями/entities с одинаковой (однако!) количественной мерой: вещественные/действительные числа. Дабы различить (в добавок к обозначающему символу/букве) физические величины/переменные, к числам этим добавляют т.н. размерность/единицу измерения: метр, секунда, метров в секунду, градус, килограмм, джоуль и пр.

Боюсь, что гены как символы формировали некое мировоззрение. В добавок к этому гены-символы щёлкают аминокислоты вполне алгоритмическим образом, что взыщет к операциональной/манипулятивной по характеру эмпирической парадигме. Рука остаётся НЕ набитой по части абстрактной х**ни, глаза пялятся фсуе, но НЕ видят и пр. Партячейке рекомендуется зделать оргвыводы и предпринять меры, дабы перегибов такого рода бОльше не повторялось, во избежание...