Grigoriy написал(а):Как отделить механизм от осуществляемого?

Grigoriy написал(а):Почему тогда я могу контролировать эти ощущения фармакологическим образом? Если удастся показать однозначное соответствие между синаптической активностью и мыслями с поведением, то зачем вводить дополнительную сущность - сознание? Чем полезен сей термин если его невозможно отделить от физиологии?

PP написал(а):... о чем, вероятности ЧЕГО? Это ЧЕГО выходит за пределы гладкой эволюции решения уравнения, но ведь нельзя же не учитывать о чем глаголят вероятности . Как увяжем с (локализованной!) эмпирической статистикой? Ведь НЕ можем НЕ увязывать

Хайдук написал(а):Вероятности нахождения системы в том или инном состоянии. Вот фраза самого Шредингера
Отредактировано PP (2012-07-02 23:42:03)

PP написал(а):Если волны являются лишь математическим построением, то где пребывала частица ДО нахождения/измерения её в некоторой точке, скажем? Ведь её не могло быть нигде (Джон Белл)! Что было вообще ДО измерения? Если не было ничего, то как наше математическое построение умудряется точно предсказывать что будет ПОСЛЕ?

Хайдук написал(а):Что значит если? Вас мнение Шредингера не устраивает? Классическая КМ не отвечает на вопросы, которые Вы задаете. Более того принцип Гейзенберга говорит нам, что мы не может точно описать, что делает частица в некий момент времени. Все что можем - это посчитать вероятность состояния.

Отредактировано PP (2012-07-03 00:41:16)

PP написал(а):Не отвечает, потому что нечему отвечать, ибо ничего доступного измерению нет ДО измерения. Есть, однако, вероятности для будущего измерения. Трудно отрицать, что эти вероятности не существуют объективно, потому что будущее объективное измерение навреняка их объективно подтвердит. Как/где существуют объективно эти вероятности? А в некоей ... нелокальной, недоступной локальному по определению измерению ... объективной реальности

Хайдук написал(а):Вероятность нигде физически существовать не должна, это математическое понятие.

PP написал(а):Это называется механицизм, если не ошибаюсь. Впрочем не в названии дело.
По сути стандартное упрощение модели для облегчения понимания. Но это не означает, что то, что получилось, адекватно тому, что моделировали.

PP написал(а):Посмотрим что получается: кругом пустота, НИЧТО по большому счёту. Порою из этого небытия выскакивают и тут же исчезают обратно в небытие (popping in and out of existence) дискретные, локальные события, кои составляют эмпирику и чьи вероятности можем предсказывать. По крайней мере можем остаться при этом, хотя напрашивается вопрос: с какого перепугу угадываем НЕ какие-нибудь там вероятности чего-то уже имеющегося и тусующегося слишком уж запутанным образом, а угадываем вероятности именно вспышек из ... НИЧЕГО ? Не может ли быть, чтобы дискретные, локальные эффекты сие только нам и доступны, составляют лишь ту часть/сторону окружающего, которую обзываем физическим опытом, экспериментом?

Vladimirovich написал(а):А нельзя ли предложить более адекватную модель?

Хайдук написал(а):Можно. Но для этого надо работать

Vladimirovich написал(а):Вы слышали про ТФС Ю.И. Кулакова? Если нет - рекомендую взглянуть в поисковике. Я посещал его лекции (а до этого познакомился с парой его книжек). Так вот к чему это. Он подчёркивал одну вещь, для физики принципиально важную - физическую интерпретацию структуры. Скажем, поворот в псевоевклидовом пространстве 4-мерном интерпретируется как смена системы отсчёта.
Возвращаясь к опытам Галилея и подчёркивая важность физической интерпретации, сразу же укажу - в опытах Галилея ТОЖЕ выполяются сформулированные правила - это очень легко сделать. Нужно лишь правильно дать физическую интерпретацию - по сути в законы сформулированы для абстракций - материальных точек и источников ПОСТОЯННОЙ силы. А теперь вспомните, что в опытах Галилея вообще говоря нет ни материальных точек, ни постоянной силы. Тем не менее модель позволяет к ним свести, причём не так уж и сложно . Так что никакого противоречия здесь нет - ситуация довольно проста.
Vladimirovich написал(а):Ждём-с. Очень интересно, когда умный (нисколько в этом не сомневаюсь) человек пытается опровергнуть общепринятое определение массы.
Когда я изучал матлогику, но иногда находил противоречия, которые через какое-то время решал - однако рождались хитрые и интересные софизмы для нубов.

Отредактировано LUKA (2012-07-03 17:48:25)

Хайдук написал(а):Вы явно не понимаете, о чём речь, хотя очень торопитесь делать выводы.
Сила - НЕ акселератор. В таких случаях обычно говорят - учите матчасть. Сила - это физическая величина, которую можно измерить, и которая является инвариантом акселератора.
Хайдук написал(а):Верно. Верно также и то, что такое отождествление неадекватно. Вообще, у физиков есть такая тяга делать ляпы - писать, например, абсурдную фразу функция f(x), переменная НЕсимволическая величина, то, что математика бы шокировало. Так что я не вру, Вы сами признались.

Хайдук написал(а):Зачем же так скоропалительно опять судить.
То, что Вы написали явную нелепость легко уже доказывал (если бы Вы оказались внимательны, то опровержение уже приводил) - если бы последняя фраза служила идентификатором массы, то квадрат массы - тоже был бы мерой инертности. И даже два в степени масса. Эх - от игры в тривиальность до тривиальных ошибок один шаг.

Отредактировано LUKA (2012-07-03 17:50:03)

Vladimirovich написал(а):В данном контексте это - точный идентификатор, позволяющий нам однозначно отличать определяемый объект от другого.

LUKA написал(а):Ну я уже написал №770

LUKA написал(а):Да для меня тоже нет противоречия. Если выразить второй закон через импульс, то становится все еще проще. В такой редакции закон и в СТО работает. Зачем сложности то накручивать?

LUKA написал(а):Хмм... Какое именно общепринятое определение?

LUKA написал(а):Ну вот как Вы в данном контексте отличите гравитационную массу от массы покоя?

т.е. успешно м.б. определеніе тіпа рекурсівного- через самое себя, что далеко от явного определенія (неізвестное= соотношение извыстных понятий
Адекватность модели объекту 100_40% никогда недостижима полностью (как копии не м.б. ТОЧНО оригиналом), зато известнейшая математическая аналогия по ОДНОМУ параметру достижима Фсегда: любое понятие, любой символ или объект с успехом моделирует все что-угодно по КОЛИЧЕСТВУ= 1 шт.= 1 =.
Чем полезен сей термин если его невозможно отделить от физиологии?
Чем полезен сей термин если его невозможно отделить от физиологии?
В iks это весьма очевидно: т.к. кроме
зомбирования и идеологии, можно примитивно и по КРАТНОСТИ уровней отделить сознание от филиологии - надсознательное, подсознательное и т.п. градации (от любви до ненависти, от незаменимости жизненно-важной до мохаскризма и долампочкизма).

Ну и концовка поста обычная:
- точный идентификатор, позволяющий нам однозначно отличать определяемый объект от другого. имеет ИЗДЕВАТЕЛЬСКИ громадное значение по сабж, точно такое же, как ОДНО и ТОЖЕ число, записанное в любой традиционной системе счисления 100_40% и однозначно отличается от записи ЕГО ЖЕ в 100-ричной системе счисления. И тут опять будет ТОЧНО в точку известнейший пост ГИ:
А смысл?
З павагай к первоисточникам - авторам

Vladimirovich написал(а):Можете повторить?п
А я в свою очередь тоже повторю определение: массой материальной точки называется отношение ускорения этой точки (тела) при действии какой-то (ЛЮБОЙ! - это важно!) силы к ускорению эталона.
Можно не вводить понятия силы, а просто написать - одного и того же акселератора.

Vladimirovich написал(а):Напомню, что в рассждениях мы не выходим за рамки классической механики.
Vladimirovich написал(а):В терминах ускорений всё-таки проще. Почему? Потому что легко - автоматически - определяются понятия таких величин, как масса и сила - через ускорения, а не изменения импульсов.

LUKA написал(а):Это неверное определение. С таким определением ни одна ракета правильно не полетит.
То что Вы говорите есть частный случай для эталонной массы при нерелятивистских скоростях и только в том случае, когда сила не любая. а не зависит от m

В одном клубке тут
опровергнуть
общепринятое
определение.
Очевидно только что последнее ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ, так как какой - никакой смысл понятия определение определяется достаточно определенно, ибо смысл не исчезает при простом уточненнии:
определение определенного определения (прямого, косвенно-контекстного, абстрактно-рекурсивного и т.п., определять можно что угодно...)
опровергнуть можно только имеющееся, а
общепринятое вообще (на сугубо мой взгляд притянуто за уши, так как пока нету единой общей методолгии, даже логики, даже философии, даже идеологии, даже религии... хотя Бог - один, счастье человека- тоже яко бы всеми одинаково понимается, но все определяют по разному).
З павагай к эмпиричности не поголовной, к теории любой ТОЖЕ не как к единственной и окончательно истинной.

Абстракция - уехал (реальна- в деревню), абстрактная - НЕ вьехал- отстал, пытаюсь догнать ваш обмен мнениями...
Даже если я не уверен, что означает термин бытие, но сознание считаю физиологическим процессом клеток мозга, то нагло заявляю, что бытие - осознанное бытие (по Олегу, или по ГИ, в смысле КрКр или инфолио), иначе, если не осознано - слабоватое бытие получается, хотя даже гении = мыслящие растения.

Как/где существуют объективно эти вероятности?
вероятності - везде есть, только точно так же, как и четвероногость, если нет бритвы-ножниц-пилы, которая позволяет получить сало заменив соответствующую ногу на костыль.
Вероятность нигде физически существовать не должна, это математическое понятие.
Про вероятность любое утверждение в любой системе отсчета в любой плоскости по своему истинное: вероятность НЕ должна нигде никому ничему, ни теоретически ни тем более эмпирически (после 100 раз подряд РЕШКА вероятность ОРЛА та же самая)

Хайдук написал(а):

А нельзя ли предложить более адекватную модель?
Можно. Но для этого надо работать

И уточнять степень адекваности, по Хайдуку, ло бесконечной точности? З павагай

А я в свою очередь тоже повторю определение: массой материальной точки называется отношение ускорения этой точки (тела) при действии какой-то (ЛЮБОЙ! - это важно!) силы к ускорению эталона.

Эталон материальной точки в СТУДИЮ!
(желательно- мухи отдельно, котлеты- отдельно: классический, квантовый, эмпирический- по ИКС предполагаются РАЗНЫЕ по определению). Отсутствие ответа на разность разных эталонов материальной точки считаю ответом +
З павагай к дискретности и однозначности

Эталон материальной точки в СТУДИЮ!

- ну если бозон Хигса ищут белые люди с таким напрягом - то найдут. Но это не будет точка материальной - и для всех людей одинаковойй. Для индийских егов и индейских магов - точно нет.

= наука - точку отсчета по своему понимает - простой отчет за потраченные баксы на..

- а реально - каждый - по своему или как объясняют СМИ


= равно - эталон материальной точки - это тройная точка воды в головах путина, медведева и обамы. Из нее вытекает паро, жидко и тв состояния воды мозгов людей на данный момент

LUKA написал(а):Пока ещё ждём-с того, как свалите к якобы постоянной (не зависящей от массы) силе тяготения в опытах Галилея

LUKA написал(а):Не уверен, что такое понятие как акселератор можно найти в матчасти. Если сила есть инвариант акселератора, то чем последний отличается от сего инварианта своего?

Хайдук написал(а):LUKA написал(а):Чем конкретно?

LUKA написал(а):Чем абсурдна фраза функция f(x)?

А Вы за математиков не вступайтесь, во избежание сослужить им медвежью услугу - как биолог как-будто ревнуете физиков от математики, а?

РР написал(а):Здесь нужно отметить следующее (решающее?) обстоятельство: квантовые вероятности немного НЕ то, что обычные. Эмпирически доступные/измеряемые значения величин суть собственные значения (eigenvalues) операторов. Эти значения операторов пребывают в линейных комбинациях (с комплексными числами) друг с другом, это и есть пресловутая нелокальная суперпозиция разных эмпирических наблюдаемых/значений. Вероятности как реальные числа между 0 и 1 вычисляются из этих комплексных линейных форм как квадрат комплексного модуля. Кому-то могло показаться, что такому как-бы (нелокальному) перемешиванию/перекрыванию наблюдаемых значений в виде комплексных линейных форм можно присвоить как-бы объективный, хоть и эмпирически НЕнаблюдаемый статус

Как раз такой статус и сможет объяснить почему можем вычислять вероятности локальных событий, выпрыгивающих как-бы ... ниоткуда, из НИЧЕГО !

Здаёцца нам, знатокам, что наш друг ЛУКА все более прокалываеццо is getting exposed по части методологии . Знакомство с математикой и физикой начинает выглядеть скорее ограниченным и даже somehow упрощенчески. Не знаю что побудило заняться мат. логикой, наверное похожие на символические конструкции генома. Проглядывает как-бы утилитарно-крутой подход ёб**я, привыкшего вые****ть всякого рода нешуточные задачки, в частности комбинаторные по наводке биоинформатики.

В таком случае пусть разъяснит тонкую разницу между разрешимыми, перечислимыми и неперечислимыми множествами/задачками, что пока как-бы увиливает от нашего, как правило, нешуточного понимания знатоков