Ключевое слово
29 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Почему математика эмпирическая наука. (1)

Почему математика эмпирическая наука. (1) 03 Июль 2012 22:13 #811

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
LUKA написал(а):

А я в свою очередь тоже повторю определение: массой материальной точки называется отношение ускорения этой точки (тела) при действии какой-то (ЛЮБОЙ! - это важно!) силы к ускорению эталона.
Это неверное определение. С таким определением ни одна ракета правильно не полетит.
Даже если точнее определить силу как производную импульса по времени, то и тогда возникают проблемы для квантовых объектов. Определить точно импульс точно в точке невозможно. Поэтому в квантах понятием сила не пользуются. Импульс, энергию, координату... хотя бы в предельном случае можно точно определить, загрубив связанную с ними величину, а вот с силой будет всегда беда.

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 04 Июль 2012 00:25 #812

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Хайдук написал(а):
Кому-то могло показаться, что такому как-бы (нелокальному) перемешиванию/перекрыванию наблюдаемых значений в виде комплексных линейных форм можно присвоить как-бы объективный, хоть и эмпирически НЕнаблюдаемый статус
Мало чего может показаться, но не надо перемешивать то, что кажется с тем, что пишут в курсе КМ. А то если долго повторять неверные вещи, то в них можно ненароком поверить
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 04 Июль 2012 03:10 #813

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
В курсе КМ пишут о технических вещах, а вопросов интерпретации чураются под угрозой нарушить строгость. Тем не менее видимо нелокальные эффекты типа Эйнштена-Подольского-Розена (ЭПР) со всей тяжестью ставят вопрос о том, ЧТО ТАКОЕ могло бы существовать ДО физического измерения здесь, мгновенно производящего такое же физическое измерение на другом краю ... Вселенной
. Оба локальних здесь и там эмпирических эффекта оказываются строго одновременными и скоррелированными. Такое попросту плачет по нелокальной (и именно потому ненаблюдаемой эмпирически!) физической реальности

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 04 Июль 2012 07:28 #814

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
То что Вы говорите есть частный случай для эталонной массы при нерелятивистских скоростях и только в том случае, когда сила не любая. а не зависит от m
Напоминаю, что круг обсуждений был обозначен изначально, Вы видимо забыли. Речь шла только о классической механике. Вы же вышли за рамки этой модели.

Крыс написал(а):
Даже если точнее определить силу как производную импульса по времени, то и тогда возникают проблемы для квантовых объектов. Определить точно импульс точно в точке невозможно. Поэтому в квантах понятием сила не пользуются. Импульс, энергию, координату... хотя бы в предельном случае можно точно определить, загрубив связанную с ними величину, а вот с силой будет всегда беда.
То же самое. Кроме того, я формулировал классическую механику без использования понятия силы - удосуждесь прочитать посты повнимательней.

Хайдук написал(а):
Чем абсурдна фраза функция f(x)?
А Вы не понимаете? Ха-ха. Помучаю Вас до вечера. Физики склонны часто к таким несуразностям. Подсказка. Что означает f(x) = х+1?

Хайдук написал(а):
А Вы за математиков не вступайтесь, во избежание сослужить им медвежью услугу
Ваше незнание столь тривиальных вещей (ох уж эта тривиальность!) не означает, что математики их не знают.

Отредактировано LUKA (2012-07-04 11:38:46)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 04 Июль 2012 07:37 #815

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Хайдук написал(а):
отождествил переменную с величиной, подчеркивая, что они НЕ символы
LUKA написал(а):
такое отождествление неадекватно
Чем конкретно?
Переменными манипулируют как символами. Например, используется процедура замены переменной, что абсурдно по отношению к физической величине.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 04 Июль 2012 07:51 #816

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
LUKA написал(а):
Напоминаю, что круг обсуждений был обозначен изначально, Вы видимо забыли. Речь шла только о классической механике. Вы же вышли за рамки этой модели.
Переменная масса не выходит за рамки классической механики.

Классическим там является уравнение Мещерского (хотя все заслуги приписывались Циолковскому).
Оно не вписывается в Ваше определение.
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 04 Июль 2012 07:53 #817

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Кроме того мы забыли о вращающихся телах. В зависимости от момента инерции тело ведет при приложении силы совершенно по разному.
Поэтому Вы рассматриваете лишь особый частный случай, определять на базе которого такое фундаментальное понятие как масса, неразумно. Нет выхода.
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 04 Июль 2012 10:30 #818

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Поэтому Вы рассматриваете лишь особый частный случай
Это уже совсем ни в какие ворота не лезет. Вы опять затрагиваете азы. Придётся напомнить то, что ув. Хайдук с такой маниакальной постоянностью называет тривиальностью - и вращение, и падение тел - всё это можно выразить через две идеализации материальную точку и акселератор. Вы же на полном серьёзе пытаетесь сотрясти основы.

Vladimirovich написал(а):
Классическим там является уравнение Мещерского (хотя все заслуги приписывались Циолковскому).
Оно не вписывается в Ваше определение
Можно поподробнее. Чую, что Вы зря опять покусились на основы, но всё же...

Vladimirovich написал(а):
Переменная масса не выходит за рамки классической механики.
????Was ist das?

Отредактировано LUKA (2012-07-04 14:34:16)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 04 Июль 2012 11:48 #819

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
LUKA написал(а):
Это уже совсем ни в какие ворота не лезет. Вы опять затрагиваете азы. Придётся напомнить то, что ув. Хайдук с такой маниакальной постоянностью называет тривиальностью - и вращение, и падение тел - всё это можно выразить через две идеализации материальную точку и акселератор. Вы же на полном серьёзе пытаетесь сотрясти основы.
К сожалению это неконкретное высказывание. Мне трудно на него что либо ответить.

LUKA написал(а):
Можно поподробнее. Чую, что Вы зря опять покусились на основы, но всё же...
Уравнение Мещерского - это уравнение движения тел с переменной массой (ракета например)
Ваше определение массы годится только для тел с массой постоянной, а значит непригодно в общем случае

LUKA написал(а):
????Was ist das?
Ну движение ракеты это же еще классическая механика. Не релятивистская же?
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 04 Июль 2012 11:56 #820

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Уравнение Мещерского - это уравнение движения тел с переменной массой (ракета например)
Ваше определение массы годится только для тел с массой постоянной, а значит непригодно в общем случае
Теперь понятно. Я помню так примерно уравнение Циолковского, поэтому понял, о чём речь. Ещё как применимо. Вообще это - тривиальность вывода общих случаев через частный идеализированный случай - материальную точку, поскольку всё движение раскладывается на составляющие, которые в рамках конкретной модели уже допистимо рассматривать как материальную точку. Конечно можно и конкретно разжевать (ой как лень) - но это почти очевидно, что ТАКОЙ случай вполне укладывается в частный случай определения массы - достаточно разбить на составляющие - материальные точки, для которых и сформулирован закон.
Параллель - мы говорим о точечном заряде, но это не значит, что мы не можем рассматривать переменный заряд конденсатора или распределённый заряд. Одна частная абстракция годится для описания самых разных случаев - надеюсь, понятно выразил мысль.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 04 Июль 2012 12:11 #821

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
Вы не понимаете? Ха-ха. Помучаю Вас до вечера. Физики склонны часто к таким несуразностям. Подсказка. Что означает f(x) = х+1?
Как знаете, на поводу у Ваших бессмысленных задачек не клюю


LUKA написал(а):
Переменными манипулируют как символами. Например, используется процедура замены переменной, что абсурдно по отношению к физической величине.
Обычная вычислительная процедура, цифры тоже этому служат.

LUKA написал(а):
и вращение, и падение тел - всё это можно выразить через две идеализации материальную точку и акселератор. Вы же на полном серьёзе пытаетесь сотрясти основы.
Вас уже многократно спрашивали: какая разница между акселератором и силой? Слово акселератор услышал впервые от Вас, ни в каких учебниках по основам его нет. Так что можете прикинуть кто пытается сотрясти основы, положенные веками назад.

Нету чутья к тому, что существенно, ЛУКА, утруждаетесь псевдопроблемами, дабы не сказать мифами

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 04 Июль 2012 12:17 #822

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Кстати, как материальная точка поможет с вращением объёмного тела вокруг некоторой оси? Интегрируют континуум таких точек по объёму, что ле?

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 04 Июль 2012 13:17 #823

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Как знаете, на поводу у Ваших бессмысленных задачек не клюю
Показательно и симптоматично, что уже не первый раз Вы защищаете столь явный косяк. А ведь подсказку дал.
Хорошо, разжую этот тривиальный фрагмент. Говорить функция функция f(x) - это значит смешивать понятие значение функции в точке х с самой функцией.
Например, получается, что множество всех f(x) будет обозначать как множество значений функций, так и самих функций. Это только не очень внимательные люди делают столь тривиальные ошибки. Говорят функция f
Впрочем, вспоминая, что Вы не очень реагируете на разумные аргументы, можете спросить у авторитетов. Удачи Вам в просвещении от авторитетов.

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 04 Июль 2012 13:25 #824

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Снова продемонстрировали мелочность подхода и нехфатку чутья к существенному

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 04 Июль 2012 13:28 #825

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
LUKA написал(а):
Конечно можно и конкретно разжевать (ой как лень) - но это почти очевидно, что ТАКОЙ случай вполне укладывается в частный случай определения массы - достаточно разбить на составляющие - материальные точки, для которых и сформулирован закон.
Параллель - мы говорим о точечном заряде, но это не значит, что мы не можем рассматривать переменный заряд конденсатора или распределённый заряд. Одна частная абстракция годится для описания самых разных случаев - надеюсь, понятно выразил мысль.
Материальные точки, составляющие тело, могут иметь совершенно разные скорости и ускорения.
А это означает невозможность применения суперпозиции уравнений Ньютона для всех точек.
Как впрочем и для зарядов.

Особенно наглядно это видно на примере вращающихся тел. Вы же должны помнить как легко уронить стоячий или скользящий велосипед и как тяжело движущийся. Хотя массы совершенно те же.
Так же не случайно оружие стали делать нарезным, хотя казалось бы, какая разница для пули.
Поэтому я и говорю, что Ваш способ определения массы через отношение ускорения к ускорению эталонной массы годится для ограниченного круга частных случаев. Не вопрос. Но такой способ глубоко вторичен для общего определения.

Вот представьте, что мы, живя на поверхности океана, но не имея возможности глубоко погрузиться, узнали великий закон распространения больших волн v=(g*H)
Скорость мы мерить умеем, ускорение свободного падения тоже.
И мы таким образом узнали таинственный параметр - и назвали его глубина океана H.
Означает ли это, что мы отныне можем определить так этот мистический параметр?
Ответ - нет, нет и нет
Но для частных случаев, например цунами далеко от берега, сойдет.

Каждому - своё.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 04 Июль 2012 13:31 #826

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
Удачи Вам в просвещении от авторитетов
Да я же сам один из балбесов сих


LUKA написал(а):
Говорить функция функция f(x) - это значит смешивать понятие значение функции в точке х с самой функцией.
А что такое сама функция?


LUKA написал(а):
получается, что множество всех f(x) будет обозначать как множество значений функций, так и самих функций.
Сколько их-то, этих ху**ых функций?

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 04 Июль 2012 13:40 #827

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich написал(а):
Материальные точки, составляющие тело, могут иметь совершенно разные скорости и ускорения.
Да и масса всех таких точек будет бесконечно малой

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 04 Июль 2012 13:48 #828

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Напоминаем ЛУКЕ выразить в письменной форме своё понимание разницы между разрешимыми, перечислимыми и неперечислимыми множествами/задачками

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 06 Июль 2012 10:38 #829

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Напоминаем ЛУКЕ выразить в письменной форме своё понимание разницы между разрешимыми, перечислимыми и неперечислимыми множествами/задачками
Странный вопрос в том смысле, что такие действительно тривиальности можно найти в любом начальном курсе теории алгоритмов. Даже у нас, у скромных биологов, это давалось в универе. Ну что ж, раз ув. Хайдук так сильно хочет узнать эти простые понятия - пожалуйста. Лень списывать, и 2 литра вина - в отпуске все же.
1. Для разрешимого подмножества какого-то множества по определению должен существовать алгоритм, с помощью которого мы можем узнать, принадлежит ли данный элемент данному поднмножеству.
Пример - для формул логики первого порядка алгоритма распознавания общезначимых формул нет - поэтому логика первого порядка неразрешима (и это - не смотря на полноту).
2. Для перечислимого множества должен существовать алгоритм, с помощью которого каждому натуральному числу сопоставляется какой-то элемент множества, при этом сопоставлении натуральный рядо отображается в это множество. Пример - множество теорем в каком-то исчислении - всегда перечислимое множество.
3. Для неперечислимого множества этого алгоритма не существует. Например, множество истинных формул в арифметике первого порядка непиричислимо - потому и верна теорема Геделя о неполноте.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 06 Июль 2012 10:48 #830

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Материальные точки, составляющие тело, могут иметь совершенно разные скорости и ускорения.
А это означает невозможность применения суперпозиции уравнений Ньютона для всех точек.
Как впрочем и для зарядов.

Особенно наглядно это видно на примере вращающихся тел. Вы же должны помнить как легко уронить стоячий или скользящий велосипед и как тяжело движущийся. Хотя массы совершенно те же.
Так же не случайно оружие стали делать нарезным, хотя казалось бы, какая разница для пули.
Поэтому я и говорю, что Ваш способ определения массы через отношение ускорения к ускорению эталонной массы годится для ограниченного круга частных случаев.
Хайдук написал(а):
Да и масса всех таких точек будет бесконечно малой
Никто и не говорит про некую не совсем понятную суперпозицию уравнений - второй закон Ньютона формулируется именно для материльных точек.

Vladimirovich написал(а):
Вы же должны помнить как легко уронить стоячий или скользящий велосипед и как тяжело движущийся. Хотя массы совершенно те же.
Вообще это - почти школьный курс. И фишка в том, что движение велосипеда ТОЖЕ описывается тем же самым законом с учётом ТОГО ЖЕ самого определения массы. Из того, что движущийся велосипед не падает НЕ следует, что учет массы согласно критикуемому Вами общепринятому определению, учитывает ее как-то по особому.

Хайдук написал(а):
Да и масса всех таких точек будет бесконечно малой
Далеко не всегда нужно делать интегрирование по бесконечно малым - принятие модели материльной точки зависит от хараткера модели. Например, для учёта движения планеты вокруг Солнца чаще всего достаточно считать планету материальной точкой с вполне определенной массой.

Отредактировано LUKA (2012-07-06 14:54:58)
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 06 Июль 2012 10:51 #831

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
А что такое сама функция?
К чему такие довольно тривиальные вопросы, о нелюбитель тривиальностей? В теоретико-множественном представлении - это график, то есть множество упорядоченных пар (х, у), для которых из х1=х2 следует равенство у1 и у2.
Есть и другие подходы, но принцип отображения ЕДИСТВЕННОГО элемента прообразу х остается в силе.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 06 Июль 2012 13:42 #832

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
LUKA написал(а):
Никто и не говорит про некую не совсем понятную суперпозицию уравнений - второй закон Ньютона формулируется именно для материльных точек.
В том то и дело, что Ваше определение массы годится для условных материальных точек.
Т.е по сути мы имеем не определение, а некий простой ( и не всегда правильный ) способ ее измерения.
Но делать результат измерения определением есть на мой взгляд методологическая ошибка

LUKA написал(а):
Вообще это - почти школьный курс. И фишка в том, что движение велосипеда ТОЖЕ описывается тем же самым законом с учётом ТОГО ЖЕ самого определения массы.
Вы не могли бы в этом случае указать разницу ускорений свободно катящегося велосипеда и свободно скользящего ( с одной и той же неизменной скоростью)
И объяснить таки разницу в поведении?
Масса та же. Скорость та же. Ускорение 0. Сила 0 по закону Ньютона.
Но вот приложение силы F к раме или рулю велосипеда в этих двух случаях окажет разный эффект
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 06 Июль 2012 15:16 #833

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
В свете застукивания источника (хиггсова бозона) массы потуги определения её в нищенских пределах классической механики выглядят ещё более неуместными, to say the least. Как уже отметили, потуги сие вдохновляет обречённая философия напичкать фсё в прокрустово ложе самой обыденной/незамысловатой эмпирики.

Vladimirovich написал(а):
указать разницу ускорений свободно катящегося велосипеда и свободно скользящего ( с одной и той же неизменной скоростью)
А может ли тело скользить с неизменной скоростью, трение не ли скажется?

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 06 Июль 2012 15:29 #834

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
учет массы согласно критикуемому Вами общепринятому определению
Не ли определение Ваше, а не общепринятое?


Ув. ЛУКА поставил массу вопросов (в особенности про руммеровские симметрии генома
) и как-будто ... забыл привести представляющие несомненный интерес ответы
, ждём-с все-таки


Вообще абстрактное мышление как-будто не является самой сильной стороной нашего друга-эмпирика, что немудрено, конечно

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 06 Июль 2012 16:07 #835

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук написал(а):
А может ли тело скользить с неизменной скоростью, трение не ли скажется?
Ну, дорогой Хайдук, и катиться то не сможет в реальности

Но мы говорим о моделях. Представьте очень очень гладкий лед. Вы видели лед помимо как в стакане виски?

Каждому - своё.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 06 Июль 2012 16:14 #836

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
LUKA написал(а):
1. Для разрешимого подмножества какого-то множества по определению должен существовать алгоритм, с помощью которого мы можем узнать, принадлежит ли данный элемент данному поднмножеству. Пример - для формул логики первого порядка алгоритма распознавания общезначимых формул нет - поэтому логика первого порядка неразрешима (и это - не смотря на полноту).
Почему так получается, где расходятся полнота и неразрешимость, в чем фишка?

LUKA написал(а):
2. Для перечислимого множества должен существовать алгоритм, с помощью которого каждому натуральному числу сопоставляется какой-то элемент множества, при этом сопоставлении натуральный рядо отображается в это множество. Пример - множество теорем в каком-то исчислении - всегда перечислимое множество.
Это знаем, но откуда разница, почему перечеслимое множество может быть неразрешимо? Как понять смысл и значение этой разницы, а также другой разницы, с нах** неперечислимыми множествами?

Как видите, я спрашивал о нетривиальном, а Вы повторили то, что и без Вас знаю. Понимать надо, ЛУКА, это самое важное, а не щёлкать как ... комп

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 06 Июль 2012 16:18 #837

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich написал(а):
видели лед помимо как в стакане виски?
Боюсь, что нет...


А так в чем разница между катанием и скольжением?
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 06 Июль 2012 16:33 #838

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
Хайдук написал(а):
А так в чем разница между катанием и скольжением?
Никакой. Я сам видел, как катаются на коньках/санках, скользя по льду/снегу.

The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 07 Июль 2012 16:23 #839

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
В том то и дело, что Ваше определение массы годится для условных материальных точек.
Т.е по сути мы имеем не определение, а некий простой ( и не всегда правильный ) способ ее измерения.
Но делать результат измерения определением есть на мой взгляд методологическая ошибка
Я здесь с Вами не согласен. Хотя это - и не моя область, но могу при желании повспоминать подходы Кулакова и Владимирова к обоснованию и введению этих понятий. Правда при этом мы выйдем за рамки данной темы.
Просто не хочу Вас отсылать к ссылкам, а стараюсь говорить своими словами. Вообще говоря для физики введение понятия измеримой величины введением метода (с должной широтой охвата) измерения - это весьма обоснованная вещь.

Vladimirovich написал(а):
Вы не могли бы в этом случае указать разницу ускорений свободно катящегося велосипеда и свободно скользящего ( с одной и той же неизменной скоростью)
И объяснить таки разницу в поведении?
Масса та же. Скорость та же. Ускорение 0. Сила 0 по закону Ньютона.
Но вот приложение силы F к раме или рулю велосипеда в этих двух случаях окажет разный эффект
Мог бы, хотя и лень - сам помню, что это описано в методичке по физике в НГУ. Но лень. Если очень уж нужно - напишу. Объяснение полностью укладывается в рамки механики Ньютона.

Хайдук написал(а):
Ув. ЛУКА поставил массу вопросов (в особенности про руммеровские симметрии генома   ) и как-будто ... забыл привести представляющие несомненный интерес ответы     , ждём-с все-таки
Я помнью, дружище. Обязательно напишу. Вообще объяснение румеровским симметриям было дано несколько лет назад - опубликовано в PNAS.
Вот краткий ответ - жирная физико-химия рулит. www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=224
Last Edit: 19 Март 2015 14:36 by Vladimirovich.
The topic has been locked.

Почему математика эмпирическая наука. (1) 08 Июль 2012 05:03 #840

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
LUKA написал(а):
Мог бы, хотя и лень - сам помню, что это описано в методичке по физике в НГУ. Но лень. Если очень уж нужно - напишу. Объяснение полностью укладывается в рамки механики Ньютона.
Да нет, не стоит. Просто вращение пример того, что от F=ma необходимо уже брать интеграл, точки тела могут иметь разные ускорения и следовательно по разному изменяться при воздействии силы. И итоговое движение будет другим.
Я это лишь к тому, что определение массы через отношение ускорений есть сугубая идеализация.
И чем оно отличается от похода в парижскую палату мер и весов ( я утрирую
) не очень ясно.
Было бы более правильно определить физическую величину как-то более строго, а уж методы измерения отработать потом, для частных случаев или нет.
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум