Vladimirovich написал(а):Удивительна психология противоположностей - один играет в тривиальность, другой опровергает то, что так тривиально первому - второе гораздо приятнее первого.
Вы не можете согласиться по одной простой причине - Вы неверно поняли интерпретацию того, что такое аселераторы. Это - такая же абстракция, как материальная точка. Означает - источник постоянной силы. Далее вдумайтесь, почему ускорение свободного падения одинаковые - потому что силы разные....

Отредактировано LUKA (2012-07-01 19:59:46)

LUKA написал(а):Это не является для меня новостью
Но мы говорили о Вашем определении массы через ускорение.

Vladimirovich написал(а):Если Вы решились покуситься на классику, то сформулируйте, что конкретно Вам не нравится в том, что я написал - я постараюсь ответить прямо на вопрос.

Отредактировано LUKA (2012-07-01 20:10:06)

LUKA написал(а):LUKA написал(а):Вы говорите о частностях. Если
Если в формуле a=b*c зафиксировать скажем а, то понятно, что b и c будут обратно пропорциональны.
Но вот стоит ли так строить опрделения и искать тут мистическую связь.
В опыте Галилея было зафиксировано с и был другой эффект.
Поэтому я и отношусь скептически к таким определениям.

Vladimirovich написал(а):Ваши слова свидетельствуют лишь о некотором недопонимании мысли. Как это контрастирует с назойливо декларируемой Хайдуком тривиальностью.
Прочитайте пожалуйста несколько ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ, ещё раз определение массы. Вы где-нибудь там нашли это самое a=b*c? Или Вам это просто показалось? Напомню, что понятие силы здесь не используется вообще, хотя и используется понятие акселератора. Скорее всего Вы на автопилоте сами приписали некую пропорциональность загадочного чего-то загадочному чего-то.
Я не могу ответить на возражение, пока оно внятно не сформулировано.
Могу лишь так или иначе пытататься интерпретировать Ваши слова - что же Вы на самом деле подразумевали, когда говорили об этой загадочной пропорциональности.

Отредактировано LUKA (2012-07-01 20:33:34)

LUKA написал(а):Все Вами сказанное вытекает из F=m*a
И ничего выходящего за рамки.

Vladimirovich написал(а):Вы опять не поняли то, что сами же и процитировали. Я НЕ ССЫЛАЮСЬ на закон F=m*a . Прочитайте повнимательнее. Однако я очень охотно готов внятно разъяснить, что именно написал - я даю определение массы, искходя не из всего второго закона Ньютона (его можно вообще формулировать без понятия массы и силы), а из одной феноменологической закономерности, которую я назвал половинкой законя Ньютона.

Отредактировано LUKA (2012-07-01 20:38:21)

LUKA написал(а):Это неважно. Главное, что Вы ему не противоречите.

Vladimirovich написал(а):Было бы удивительно, если бы я ему противоречил. В чём же всё-таки возражение?
Напоминаю, что второй закон формулируется вообще без понятий массы и силы, а только в терминах ускорений - но эти понятия можно точно определить, исходя из закона.

LUKA написал(а):По сути этот закон формулируется через изменение вектор-импульса, а не ускорение.
Если масса неизменна и эталонна, то разницы нет.
Поэтому я не совсем понимаю, что Вы хотите доказать, ибо утверждения выше несколько схоластичны

Всё ясно. Я завтра напишу внятно и понятно, просто устал сегодня. И отвечу на все вопросы.

К чему все эти мучения с силой и массой, коим ув. ЛУКА нас подвергает? Да к тому, что ему приспичило выразить фсё-фсё через hard-core эмпирику, тем, что видят глаза и слышут уши. Даже сложные измерения (бозона Хиггса, скажем) не удовлетворят его критерию видеть глазами и слышать ушами. Недаром ухватился за наглядную, исторически первую и простейшую эмпирику: механику тел, чьё перемещение видим глазами и чьё громкое соударение режет ухо. Недаром увиливает от комментариеф сугубо абстрактных потуг (наверное и не знает о сих) современной математики, потому что чуёт, что (такому незамысловатому) эмпирическому подходу не здобровать в стычке с такими потугами. По-видимому, предстоит ещё приплыть к пониманию, что эмпирическая идеология безнадёжна и в принципе НЕ может дотянуть до своих претензий как идеология/методология/философия. эмпирика лишь начало, она даёт нам подсказки о том, что происходит, направляет поиск. Лишь законченная теория, однако, может открыть нам глаза на то, что на самом деле, во всей своей полноте, происходит. В такой теории первоначальные эмпирические факты смотрятся уже совсем по другому, мы понимаем их уже НЕ как простые показания стрелок часов и отметок линейки, to put it bluntly, as LUKA might like it

Начну с того, ув. Владимирович, что когда пытался ответить прямо на поставленный Вами вопрос, не смог этого сделать, ввиду проявления синдрома Хайдука.
Это выразилось в зигзагах взаимно противоречивых утверждений - неких скачков - от полного отрицания -
Vladimirovich написал(а):до объявления того же самого высказываемого мной тривиальным:

Vladimirovich написал(а):Мало того, как недостаток, вы ещё и объявили то, что определение массы ничему не противоречит.

Vladimirovich написал(а):Согласитесь, что Вы меня поставили в положение человека, который должен КАК-ТО интерпретировать Ваши столь противоречивые (определение должно быть связано только в частных случаях), до объявления схоластичности) и невнятные высказывания?
Внятно ответить можно только на внятно поставленный вопрос.
Поэтому отвечу гениальным высказыванием В.С. Черномырдина:

Все те вопросы, которые были поставлены, мы их все соберём в одно место.

Думаю, что зигзаги Хайдука - от присвоения мне авторства определеня массы (признание некой оригинальности и самости) до объявления этого же самого тривиальным несколько противоречивы.

Отредактировано LUKA (2012-07-02 07:25:41)

Идея вспомнить определение массы взяла начало здесь из-за неадекватного объявления массы переменной (символом), хотя это - физическая величина.
Оно вытекало из явного непонимания того, что такое масса, что подтверждается столь странными зигзагами от объявления тривиальности, до несогласия и неспособности самим дать определение (всё и так, дескать, тривиально, потому и не можем).
Я бы объявил схоластическим скорее это утверждение :

Vladimirovich написал(а):Поскольку существует прямая непосредственная связь между изменением вектор-импульса и ускорением. Но суть не в такой детализации. Суть в другом.

Определение массы и силы - это прямое следствие второго закона Ньютона, их невозможно определить ДО того, как он будет сформулирован.


Его можно сформулировать весьма по разному. Уверен, что наш заигравшийся в тривиальность ув. Хайдук, НЕ ЗНАЕТ некоторых таких формулировок.

Дам одну из них. Рассматривается два множества - тел и т.н. ускорителей - источников силы (и то, и другое конкретно интерпретируется при конкретном рассмотрении как ускоряемые тела и источники постоянной силы). Предполагается, что ускоритель однозначно опеределяет направление ускорения.
Обозначим через aik - ускорение i-го тела при действии на него k-го ускорителя.
Второй закон Ньютона формулируется на языке логики предикатов первого порядка следующим образом.
Для любых двух ускорителей (1 и 2) и любых двух тел (1 и 2) четыре ускорения всегда связаны следующим образом:
а11Ха22 - a12Хa21 = 0.
Определение массы вытекает из закона, являющегося половинкой второго закона Ньютона:
Для любого акселератора и любых двух тел отношение ускорений этих двух тел есть величина постоянная, не зависящая от выбора акселератора.
Если одно тело назначить этанолом эталоном, то масса тела - это ПОСТУЛИРОВАННЫЙ в данном законе инвариант тела, показывающий, во сколько раз тело быстрее ускоряется эталона.

Конечно же фраза масса - это мера инертности тела не является идентификатором (определением) массы.

Возвращаемся к фразе

Vladimirovich написал(а):Задаём вопрос - а вы можете ОПРЕДЕЛИТЬ массу и силу именно из этого выражения? Точно нет. Это хорошо было известно уже сто лет назад - можно лишь выразить одно через другое.
Однако обе эти величины определяются независимо. Пример с массой я привёл. Сила определяется весьма сходно, хотя и с ньюансами - учитывается тот факт, что направление ускорения определяется акселератором - вводится векторный инвариант, а не скалярный.


Ответив на вопросы, закончу опять же высказыванием Виктора Степановича:

Мы выполнили все пункты: от А до Б.

Отредактировано LUKA (2012-07-02 07:28:06)

Хайдук написал(а):Я еще раз хочу попросить ссылку на то место в КМ, где показывается, что частицы есть локализация ВФ. Весь текст поста 748 я характеризую как философскую болтологию. Давайте сэкономим время, уравнение привести можете?

LUKA написал(а):Должен возразить, что это не так.
Я лишь старался подчеркнуть, что различные опыты по разному выявляют связь ускорения и массы, а посему Ваши попытки их связать несколько схоластичны. В каких то экспериментах ( с этанолом эталоном ) будет так, как Вы сказали, а в опыте Галилея иначе.

LUKA написал(а):Ни в коем случае. Как мы начинаем понимать, в моих словах не было противоречия, а лишь сомнения в предлагаемом определении массы.
№764 меня опять же не убеждает, но конкретизировать я смогу лишь попозже.

PP написал(а):Уравнение это Шрёдингера, конечно, или могло показаться, что уравнение сие относится к ... частицам? А как же оно может относится к частицам, когда НЕ предсказывает траекторий оных? Предсказывает оно взамен вероятность застукать нечто, очень похожее на (классическую, с траекторией) частицу именно своей локализованностью. В уравнении Шредингера тусуется ВФ, а не частица. На частицу похож лишь результат измерения этой ВФ; стало быть, приходится заключить, что обычные классические частицы (с траекторией) суть лишь хорошее приближённое представление о локализациях/коллапсов ВФ. КМ попросту объясняет происхождение здоровенного обыденного опыта человеческих масштабов с его локализованными телами, кусками, крупицами и частицами уж-де материи/вещества

LUKA написал(а):Определение Ваше НЕ добавляет ничего существенно нового к F = ma и в таком смысле оно тавтологично/тривиально обкатывает F = ma. Сила F попросту названа другим, скорее матом неудачным/худшим словом акселератор. Притом совсем неясно почему матушка Земля НЕ может играть роль такого акселератора по отношению к одинаково падающим на неё телам

Показалось, что отчаянно стараетесь напичкать всю физику и даже математику в прокрустово ложе простейшей, обыденной повседневной эмпирики. Методология/философия такая никак НЕ пляшет под пристальным взглядом логики

LUKA написал(а):Попрошу НЕ врать - я как раз отождествил переменную с величиной, подчеркивая, что они НЕ символы. Лень искать ссылку, но почти уверен.

LUKA написал(а):Ну да, F = (mv)/t

LUKA написал(а):Я бы сказал, что НЕ стоит утруждаццо определением вообще, во избежание (ошибиццо ).

LUKA написал(а):Ну да, и сна от этого не теряю

LUKA написал(а):LUKA написал(а):...зато является очевидной перифразой первого в курсиве, так обозванного определения

LUKA написал(а):Ага, сходство с его высказываниями как-бы напрашивается, I would say...

LUKA написал(а):Связь хотя и есть, но далеко не непосредственная.
Попробуем взять из Вики
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE...82%D0%BE%D0%BD%D0%B0
т.е F= p/t = (mv)/t

Если масса является переменной, то никакой непосредственной связи с ускорением наблюдаться не будет.
Также непосредственной связи не будет, если F есть функция от m ( опыт Галилея) или v/c ~=1 ( СТО)

Поэтому мне таки непонятно, что Вы хотите доказать.

LUKA написал(а):LUKA написал(а):Давайте тогда определим, что такое определение. Экспериментальное измерение или что другое?

Vladimirovich написал(а):

Ну как же мог не догадаться об этом?? Про изменчивую массу в СТО промелькнуло, но решил не запутывать вопрос.

LUKA написал(а):Vladimirovich написал(а):

Ну да, с какого перепугу подразумеваем, что ускорение а не нуждается в определении а ля ЛУКИ ? Только потому ли, что его можно измерить непосредственно/эмпирически? А что значит измерить непосредственно, не ли только и исключительно методом пялясь глазами и хлопая ушами? Сколько таких измерений можно провести в этом не лучшем из мироф?

Психологическая убедительность (не ли сам ЛУКА подтрунивал ею надо мною? ) непосредственной, обыденно-повседневной, грязно-топорной, так сказать, эмпирики совершенно недостаточна и безразлична/иррелевантна с логической/идеологической/методологической точки зрения. В царстве Логики места эмпирике нет, зврея такого попросту не бывает. Именно поэтому - за исключением лишь и только эксклюзивной математики , притом лишь в уже застуканном нами аксиоматическом смысле - остальная наука глубоко и неустранимо неформальна, как и любая человеческая деятельность. Гармонию теории с экспериментом долго и мучительно нащупывают, пока наконец не устаканится то трудно определимое чувство, что в некоторых ограниченных пределах (!) ничто и никто уже не сможет пошатнуть гармонию эту

Хайдук написал(а):Должен Вас разочаровать ув. Хайдук, но Вы неверно интерпретируете уравнение Шредингера. Никоим образом оно не означает, что частицы являются локализацией ВФ. Уравнение Шредингера лишь показывает как меняется квантовое состояние системы в пространстве и времени. В классической КМ у ВФ есть вероятностная интерпретация. Вобщем изучаем матчасть и строже подходим к формулировкам.

Хайдук написал(а):Это единственный способ. И верность любой математической теоремы Вы измеряете точно также - пялясь и хлопая. Поэтому нет никакой принципиальной разницы между физическими и математическими теориями. И те и другие эмпиричны в своем фундаменте.

PP написал(а):Я уже говорил о принципиальной разнице.
Но повторю еще раз.
Существует бесконечное множество истинных математических теорий, строго противоречащих друг другу.
И лишь одна физическая теория и сопоставленная ей через мат модель математическая могут быть верифицированы эмпирически.

Vladimirovich написал(а):Но всякий раз истинность устанавливается эмпирическим путем пялясь и хлопая! То, что эти теории не описывают реальность уже другой вопрос.

PP написал(а):Нет. Это принципиально.
Истинность устанавливается на основе строгих правил, не имеющихъ конкретной привязки к реальности, допускающих множественные формы носителя, данного нам в ощущениях. И тем не менее эти правила дают единый результат.
Считать абстракцию эмпирической реальностью - это все равно, что считать сознание тождественным бытию.
Это ничему не противоречит, но смысла ноль.

Vladimirovich написал(а):В какой то момент некое выражение должно оказаться равным нулю. Нейрон должен перейти из состояния 1 в состояние 0. Вот Вам и привязка к реальности. Да и сами эти правила существуют в коллективном мозге человечества. Записанные на бумаге, они представляют из себя лишь некий набор символов.

Vladimirovich написал(а):Я не уверен, что означает термин бытие, но сознание считаю физиологическим процессом клеток мозга.

Это совершенно некорректно. Физиологический процесс клеток мозга - всего лишь механизм осуществляющий сознание. Само же по себе сознание - это то, что мы ощущаем непосредственно в себе(посредством его самого - что само по себе тайна) и что предполагаем по аналогии в других существах.