LUKA написал(а):Скорее всего, но интересно почему? Как и зачем возникла нужда обозначать что-либо совершенно чужими ему символами? Может невольно подразумевали морфизмы, даже изоморфизмы, между содержанием и символами, может именно эти морфизмы и являются источником пользы от символов, а также лежат (морфизмы) в основе познавательной способности башки

Хайдук написал(а):Зря пытаетесь изобрести велосипед. Это понятие пытались обмусоливать по разному - Карнап, Фреге и т.д. За символическую природу ещё никому не удалось выйти. Не думаю, что Вы по ночам долго работали над этой проблемой и держите в тайне филдосовскую премию.

LUKA написал(а):Я бы не выдал премию за проблему такую.

Спать заваливает

Serge_P написал(а):Общепризнанное мнение и то, что каждый считает давно решённым, чаще всего заслуживает исследований. (Г.К. Лихтенберг).
А данной тематике мы уж точно не можем приклеить ярлык общепризнанности.

А про массу народ молчит - трудно наверно дать ТОЧНОЕ определение инертной массы в рамках классической механики.

Кажется почти невозможной сама мысль искать логические несовершенства в системе, которая разработана лучшими умами. Но, прежде чем отказаться от дальнейшего исследования, следует спросить, все ли, в том числе и лучшие умы, были удовлетворены этой системой… По моему мнению, прежде всего нужно указать на то, что как раз введение в механику очень трудно излагать вдумчивым слушателям, не ощущая при этом необходимости то тут, то там приносить этим слушателям, конечно, не без некоторого смущения, извинения и не испытывая желания побыстрее перейти от введения к примерам, которые говорят сами за себя.
(Г. Герц).
Стараясь объяснить, почему Герц не был удовлетворён изложением механики в рамках классической системы, Анри Пуанкаре писал: «Прежде всего мы оказываемся перед трудностями, когда хотим дать определение основным понятиям. Что такое масса? «Это – отвечает Ньютон, – произведение объёма на плотность». – «Лучше было бы сказать, – отвечают Томпсон и Тэт, – что плотность есть количество массы в единице объёма. – Что такое сила?
«Это, – скажет Лангранж, – причина, которая производит движение тела или которая стремится произвести движение». – «Это, – отвечает Кирхгоф, – произведение массы на ускорение».
Но тогда почему не сказать, что масса есть количество силы, рассчитанной на единицу ускорения? Эти затруднения непреодолимы. Когда говорят, что сила есть причина движения, – это метафизика, и это определение, если бы пришлось довольствоваться им, оказалось бы совершенно бесплодным. Чтобы определение было полезным, оно должно научиться измерять силу; впрочем, этого достаточно, нет никакой необходимости, чтобы оно объясняло, что такое сила в себе и что она является причиной или следствием движения.
Итак, мы возвращаемся к определению Кирхгофа: «Сила равна массе, умноженной на ускорение». На этот «закон Ньютона» перестают, в свою очередь смотреть, как на экспериментальный закон, он становится только определением.
Но это определение также недостаточно, потому что мы не знаем, что такое масса… Не остаётся ничего, и наши усилия были бесплодны, – мы оказались перед необходимостью прибегнуть к следующему определению, которое, по существу, является признанием нашего бессилия: массы представляют собой коэффициенты… Мы должны сделать вывод, что при помощи классической системы невозможно дать удовлетворительную идею о силе и массе».
Итак, трудности, возникшие при попытке строгого определения понятий массы, силы, инерциальной системы отсчёта, не являются случайными. Как показали работы Герца, Кирхгофа, Гельмгольца, Пуанкаре, эти трудности носят принципиальный характер.
… Так, несмотря на то, что с момента формулировки Второго закона Ньютона (1687 г.) прошло более трёхсот лет, до сих пор нет окончательной ясности по следующим вопросам:
Что такое масса?
Что такое сила?
В какой степени Второй закон Ньютона является определением (массы? силы? инерциальной системы отсчёта?), а в какой – опытным фактом?

Отредактировано LUKA (2012-06-25 12:40:22)

В конце концоф масса оказлась энергией, Е = mc, то бишь инвариантом группы трансляций во времени, с лёгкой руки бабы Эмми (Нётер). Это и есть сермяжная (пока) правда о массе/энергии, лучшего определения/смысла, чем математического, не придумаешь. Потому что физика, как пришлось застукать, суть раздел ... математики

Всё может быть, но я просил дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ исключительно в рамках механики Ньютона.

Игра сия не стоит сфеч, ЛУКА, понятия сами по себе не имеют смысла, а лишь когда якшаются с другими такими, то бишь в развитой теории. Как раз поэтому т.н. эмпирические факты неопределенные, мутные, ненадёжные, не знаешь о чем хлопочут, типа видел ли что-то или померещилось . Поэтому, если задуматься, любая аксиоматическая база оказывается расплывчатой, улетучивается яко дым, ибо безнадёжно противоречива, как наливали нам немецкий Мастер (Гегель) с буддизьмом

LUKA написал(а):Критерии Гильберта никак не особые и весьма себе неплохие, естественные, да виноградник оказался высоко и кислым, даже эмпирика символов не помогла

Видимо, уткой для лохоф было обещание ЛУКИ вскрыть таинственный смысл некоего параметра, именуемого массой, в классической механике

Неинтересно, раз никто не пробует сам.

Не пробуем, потому что ... не знаем, нема идей , что смог я лично сказал (хотя сказал я совсем не глупость, как померещилось )

Хайдук написал(а):То, что коэффициент - не глупость. Только требуется уточнение - сила же тоже не определена.

Отредактировано LUKA (2012-06-27 08:51:23)

Хайдук написал(а):Масса - это время (квадрат)

Vladimirovich написал(а):Почему время? Именно такой параметр подразумевается в механике Ньютона?

Отредактировано LUKA (2012-06-27 09:02:23)

LUKA написал(а):Ага, из практики потуг коллективной башки экспертоф, но никак НЕ из подлинной практической практики т.н. эмпирики. Математика в конце концоф есть социальный процесс согласия/консенсуса о том, что такое математическая истина и эмпирический опыт не играет никакой роли за исключением далёкого прошлого. Достойно удивления то, что высосанных в том далёком прошлом абстракций хватило пережевывать уже столько веков, каким-то образом добиваясь при этом описания новейшей физики

Хайдук написал(а):Я бы воспринималь всерьёз эту повторяемую мантру, но при маленьком таком условии - хоть как-то различить те атрибуты эксперимента, что я дал в старт-посте от Ваших мутных додумываний.
Пока могу констатировать факт - психологическое неприятие привело Вас к отрицанию того, что манипуляции с дискретными объектами оказались нефизическими экспериментами. Искусственность и необоснованность такого маргинального взгляда была хорошо подчёркнута, когда были приведены неожиданные для Вас примеры фактов, когда абстрактные истины выяснились и другими физическими экспериментами.
В случае примера измерения числа Пи Вы ещё цеплялись - дескать, неправильное, неточное уж больно измерения, видимо не подозревав, что существуют ещё примеры с измерением спектров излучения и координат макрообъектов в моменты времени.
Так что сколько Вы не цеплялись за всё более искуственные аргументы (то количество объектов - нефизические параметры, то измерения неточные и т.д.) - это всё видится лишь несущественными аргументами (крокодилы летают, но низко. А когда привёл пример выского полёта - и высоко тоже летают, но в военное время).
А ключевой вопрос - каковы же должны быть атрибуты эксперимента, которые должны так не совпадать или дополнять то, что сформулировано в старт-посте, осталось без ответа. Отсюда могу сделать вывод - аргументов у Вас нет.

LUKA написал(а):Опа, застукиваем как-бы положительную, но все ещё недостаточно значительную эволюцию взглядоф: нефизичность экспериментов

Да нет, признать эмпирику такого манипулирования несложно, хотя даже выписывание символов на бумаге рукою эксперта-математика не поворачивается язык проклясть как эксперимент . Компу как-то бОльше подходит такое проклятие, хотя он делает то же самое: пишет символы мат. логики, скажем, когда доказывает теорему. Известны многие примеры, когда уравнения оказывались умнее своих творцов (Максвелл, Дирак, Эйнштейн) и предсказывали неожиданные скорость света, античастицы, чёрные дыры и пр. Но даже в таких случаях НЕ точно формализм сыграл, а математическое понятие вообще (уравнения обычно нельзя решить в приятной, конечной форме формул). Автоматизм и автономность игры символов прибавляют к ощущению экспериментирования, но все-таки это искусственная игра, вроде шахмат, кои с натяжкой можно назвать экспериментальными.

LUKA написал(а):Да уж, ничего неожиданного не могло быть в этом тривиальном следствии из адекватности/доверяемости модели

LUKA написал(а):Число есть идеальная мат. константа и никакое физическое измерение НЕ может выдать произвольное число его цифр по той простой причине, что само измерение станет физически бессмысленным с увеличением точности вычисления . Спектры излучения и координаты макрообъектов тоже теряют физический смысл при очень большой точности измерения и даже вычисления

LUKA написал(а):Это Вы перегибаете палку - число объектов вполне физическое, разумеется, ведь именно такие числа (овец, коров, быков) дали начало самой математике. С тех пор много воды утекло и сегодняшнее натуральное число является отражением таких (абстрактных) интуиций как прерывистость/дискретность, различимость, отделимость, конечность и пр.

LUKA написал(а):Мдаа, это Вы повтаряете одно и то же как заведённый и как-будто не можете увидеть и воздать должное существенным вещам. Ваша идея об экспериментальности символического формализма НЕ существенная, на мой взгляд, к никаким прорывам в понимании НЕ приводит, потому что формализм целиком и полностью состряпан нашими руками и к самостоятельному полёту бессилен. Зато как раз творческая работа башки у экспертов-математиков и близка к непредсказуемому и случайному экспериментированию идеями, сущностями Платонова характера. Очень интересно рассмотреть как на протяжении истории математики выпендривались новые, независимые в логико-аксиоматическом смысле идеи. Удивительно, что эти идеи выглядят буквально как высосанные из пальцеф. Как смогли столько много чего нарыть эксперты лишь сидя за столом, по тому постукивая, загрызая карандаш (чем пишут символы) и пялясь в потолок??

LUKA написал(а):Ну давайте же, выкладывайте свою трактофку, механика тяперича все равно всем до лампочки - ждут объявления про застукивание бозона Хиггса в начале Ийуля

Хайдук написал(а):Симптоматично - та самая психологичность ситуации.

Хайдук написал(а):Повторение - формализм и эмпирика - это не одно и то же.
Хайдук написал(а):Золотые слова!
Хайдук написал(а):В примерах была показана не абсолютная точность, а бОльшая по сравнению с мыслимыми вычислительными возможностями компьютера.

Хайдук написал(а):Точно? Но манипулирование с объектами, приводящее к изменению этих параметров нефизическая эмпирика?
Хайдук написал(а):М-да. Старая песня ни о чём. Заменим формализм на слово математика - что-то изменилось?
А, вот и Ваш ответ на этот вопрос

Хайдук написал(а):

Хайдук написал(а):Лёгкой жизни не будет. Надо мучиться и страдать. А трактовка не моя - Ньютон почти всё сказал за самой малостью.
Но подсказку можно сделать.
Что значит определить массу? Значит дать для неё точный идентификатор. Определить массу - значит, наполовину сформулировать второй закон Ньютона. Определить силу - значит на другую половину сформулировать второй закон Ньютона. То есть определение этих параметров - следствие двух разных моделей, адекватно описывающих механические явления в рамках классической механики.

Отредактировано LUKA (2012-06-27 15:51:01)

Ни мучаюсь, ни страдаю - я под задачки не пляшу, не тщестлавен

Хайдук написал(а):Тандзан и Экидо шли однажды по грязной дороге. Лил проливной дождь. Проходя мимо перекрестка, они встретили красивую девушку в шелковом кимоно и шарфе, которая не могла перейти через рытвину. Идем, девушка, - сказал Тандзан сразу же. Он взял ее на руки и перетащил через грязь. Экидо ничего не сказал и молчал до тех пор, пока они не подошли к храму. Больше он не мог сдерживаться и сказал: «Нам, монахам, надо держаться подальше от женщин, особенно от молодых и красивых. Они опасны. Зачем ты сделал это?»
«Я оставил девушку там, — сказал Тандзан.- а ты все еще тащишь ее?»

LUKA написал(а):Ну-ну, мы не настолько лишены саморефлексии

LUKA написал(а):А какая разница? Ведь к таковой я и подталкиваю

LUKA написал(а):... но тривиальные, к сожалению

LUKA написал(а):Ну да, кто спорит? (в смысле тривиально)

LUKA написал(а):Какие объекты, изменения, параметры?

LUKA написал(а):Неужели на абстракции смотрите как на формальные (символы)? Геометрическая точка абстракция или символ? А число? А элемент (множества)?

Хайдук написал(а):Какое отношение к примеру, имеет измерение спектра, координаты к формализму? Формализм - это выведение чего-то исключительно с помощью алгоритмических методов (логический вывод, вычисление). Измерение - это немножко другое (быть может и пересекающиееся, но не одно и то же).

Хайдук написал(а):Горошины.
Хайдук написал(а):А разве символ не абстракция?

Отредактировано LUKA (2012-06-27 16:09:03)

LUKA написал(а):Великий японский воин по имени Нобунага решил атаковать противника, хотя врагов было в десять раз больше. Он знал, что победит, но солдаты его сомневались.
По дороге он остановился у синтоистской святыни и сказал своим людям: «После того, как я навещу святыню, я брошу монетку. Если выпадет орел- мы победим, если решка- проиграем. Судьба держит нас в руках.»
Нобунага вошел в святыню и молча помолился. Войдя, он бросил монетку. Выпал орел. Его солдаты так рвались в бой, что легко выиграли битву.
Никто не может изменить судьбу, - сказал ему слуга после битвы.
Конечно нет, - ответил Нобунага. показывая ему монетку, у которой с обеих сторон был орел.

Литературщины и метафор, даже буддистских, не люблю, отвлекают любовника от тяжкой работы по е*** концепциям . Рациональную интерпретацию буддистких мантр продемонстрировал Мастер (Гегель) in a tour de force, та же бессмертная Наука Логика

LUKA написал(а):Nope, символ есть физический предмет, а символ вообще есть элемент, чаще всего алгебраической структуры или вообще множества. С абстракциями такого вида или порядка математика давно собачится, но символами почему-то НЕ обзывает

Год тому назад читал книгу-диалог (не могу вспомнить заголовка) между французским биологом, ставшим буддистским монахом в Тибете и сингапурцем (выросшим буддистом, конечно), профессором физики в University of Virginia. Лучше о буддизме не скажешь, концептуальная разборка

Хайдук написал(а):Ваше слабое знакомство с этими ньюансами не порок.