Ключевое слово
28 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2)

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 25 Нояб 2019 08:13 #631

  • Sam Sebe
  • Sam Sebe's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 1309
  • Thank you received: 28
  • Karma: 3
Sam Sebe wrote:
Вот какую книгу я заказал и только что получил.
На титульном листе написано, что 2020 год.
Тираж всего 1000 экз. Объем ровно 400 стр.

Haking.jpg

Прочитал-таки эту книгу. Целый месяц, получается, читал. Книга не очень, но я бы не сказал, что плохая. Вот перевод - так просто ужасный. Представьте себе: это машинный перевод! И даже не подредактированный, а просто подкорректированный. Корректор - бедная женщина - старалась, конечно, согласовать подлежащие со сказуемыми, где смогла, но отслеживать смысл - это не ее работа. В некоторых местах чуть собачья вышла. Я уже вторую такую книгу встречаю (первая была про Тьюринга). Это форменное безобразие!

Переводчик гад! Довольно известный философ, научный руководитель ИФПР СО РАН, бывший директор. Вместо того чтобы по-настоящему перевести книгу, впендюрил в нее свою собственную фигню про автора - на 29 страниц! Кстати, я давно думаю: вот всякие там "ученые" пишут всякое фуфло - нет бы вместо этого взять действительно важную иностранную статью или книгу и перевести ее как надо, скрупулезно, потратить на нее свое "драгоценное" время!

Возможно, в будущем машинные переводчики вытеснят обычных совсем. Шахматы вот уже компьютеризовались. И математика косит туда же... Но пока этого нет, должна же быть какая-то ответственность и порядочность!
Сам себе доктор наук
Last Edit: 25 Нояб 2019 08:18 by Sam Sebe.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 25 Нояб 2019 08:29 #632

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • на уровне 2 разряда
  • Posts: 2508
  • Thank you received: 65
  • Karma: 16
Согласен, это понятно. Живой переводчик останется при деле ещё надолго.

Ответственность и порядочность? Возможно, но, как обычно, сначала коммерция и спешка.
...не мы первые, не мы последние...

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 03 Март 2020 19:15 #633

  • Sam Sebe
  • Sam Sebe's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 1309
  • Thank you received: 28
  • Karma: 3
Во, чего пишут - правда, чересчур коротко.

Математика оказалась не нужна программистам
Главным навыком, которым должен владеть каждый кодер, является умение учить языки! С одной стороны, удивляться нечему — чтобы написать код, необходимо знать язык программирования. С другой, ученые пришли к выводу, что математические знания почти не коррелируют с талантом кодера.
incrussia.ru/news/no-math/
Сам себе доктор наук

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 03 Март 2020 20:35 #634

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
это давно известно, хотя методы дискретной/конечной математики вкупе со статистическими методами становятся всё важнее для больших данных (big data) и глубокого машинного обучения, искусственного интеллекта и пр. :flag:
Last Edit: 03 Март 2020 20:36 by Хайдук.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 03 Март 2020 20:59 #635

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • на уровне 2 разряда
  • Posts: 2508
  • Thank you received: 65
  • Karma: 16
Главным навыком, которым должен владеть каждый кодер, является умение учить языки!
:patstulom: :rofl:
Это напоминает шикарную фразу Паниковского "Шура, пилите гири!"

Программист программисту - рознь!
Это смотря какую программу писать! Если звуковой кодер для создания сжатых .MP3 файлов, или онлайн-голосовой переводчик, то нужно начинать со знания рядов Фурье.

Если писать преобразователь-шифратор аналогового сигнала микрофона в модулированную радиоволну (для смартфонов), то без теории простых чисел здесь делать нечего.
...не мы первые, не мы последние...
Last Edit: 03 Март 2020 21:00 by Andralex.
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 03 Март 2020 23:09 #636

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
:O
вы кем щеголяете по жызни, ув. Андралекс? небось аудио/звуковым инженером или кем? ошарашили было специальными знаниями :beer:

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 05:23 #637

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Sam Sebe wrote:
Во, чего пишут - правда, чересчур коротко.

Математика оказалась не нужна программистам
Дык, не все же Грету Тунберг огорчают, миллионы чиселок гоняют на компьютере :)
Каждому - своё.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 05:59 #638

  • Sam Sebe
  • Sam Sebe's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 1309
  • Thank you received: 28
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Дык, не все же Грету Тунберг огорчают, миллионы чиселок гоняют на компьютере :)

Ваша правда, на многих задачах компьютер начинает натужно гудеть. Мне его (не Грету Тунберг) становится жалко, и я стараюсь ограничивать время расчетов, чтобы он напрягался возможно меньше, порядка секунд или минут, от силы - десятков минут, но никак не часов, разве что крайне редко.
Сам себе доктор наук

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 06:54 #639

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • на уровне 2 разряда
  • Posts: 2508
  • Thank you received: 65
  • Karma: 16
Хайдук wrote:
:O
вы кем щеголяете по жызни, ув. Андралекс? небось аудио/звуковым инженером или кем? ошарашили было специальными знаниями :beer:

Щыголяю по жызни обычным челом.
Интересуюсь всем, что увлекательно и познавательно. (И шахматишки... Куда же без них! :love: )
С любопытством отслеживаю современные IT-разработки. Википедией не брезгую.

Что касаемо специальных знаний, то таки да! Их есть у меня, для начала пусть будут по части музыки.
Которыми постараюсь поделиться в ветке "Музыка".

Для ув. Хайдука и других ув. форумчан задачка для подумать
что сложнее: Математика, использующая 10 цифр в разряде, или Музыка, использующая 12 нот в октаве ?
Почему нот именно 12 ?

...не мы первые, не мы последние...

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 07:04 #640

  • ))
  • ))'s Avatar
На фига данные надо сжимать? Все это временно. Помню, программируя, старались сэкономить каждую ячейку памяти...

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 07:08 #641

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
)) wrote:
На фига данные надо сжимать? Все это временно.
Оптимистичненько :)
Объем данных в мире растет даже быстрее производительности
Каждому - своё.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 13:09 #642

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Так является ли математика эмпирической наукой или нет? Я что-то не могу вспомнить, к каким выводам в этом вопросе пришли лучшие интеллектуалы нашего форума.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 13:32 #643

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Лучшие пришли, что не является
:beer:
Каждому - своё.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 13:54 #644

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Vladimirovich wrote:
Лучшие пришли, что не является
:beer:
Я тоже всегда придерживался мнения лучших, но ведь нашлись же, наверно, и худшие? Интересно, кто оказался в их числе, и что заставило их проявить себя в этом вопросе с самой худшей стороны?

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 16:21 #645

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16671
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
Безусловно является. А Инквизиторы скрывают правду от народа!

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 16:24 #646

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Вот. Вот мне и хотелось бы узнать, каковы аргументы худших из нас по этому поводу. :writing:

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 17:27 #647

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16671
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
Ш. Эрмит: "Я верю, что числа и функции анализа не являются произвольными созданиями нашего разума: я думаю, что они существуют вне нас в силу той же необходимости, как и объекты реального мира, и мы их встречаем или их открываем и изучаем точно так, как это делают физики, химики и зоологи"

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 17:32 #648

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Я, Пиррон, попробую очень упрощенно объяснить (тут все таки уже второй том идет)

Пусть у нас есть миллиард компьютеров, которые исполняют одну программу.
Будет ли результат зависеть от бытия?
Как показывает практика, результат совершенно не зависит, если программа не использует некие внешние факторы - случайные числа, таймеры и пр.
Если бы это было не так, отечество бы было в опастносте....

Программа же есть некий формальный набор знаков. Все, что нужно мозгу, это их отличать, одно от другого
Если кому то хочется считать эту возможность эмпирикой, то возразить будет нечего, увы.
Каждому - своё.
Но без возможности что-то отличать мы вообще лишены возможности делать какие-либо умозаключения. Это хайдеггерщина :)

Примерно таже ситуация с метаматематикой Бурбаки
Формально любое математическое выражение там является лишь набором знаков с определенными разрешенными операциями над ними.
И, строго говоря, любое математическое высказывание с этой точки зрения тоже есть лишь набор знаков.
Проблема лишь в том, что мало мальски сложное высказывание занимает в формальном виде тонны текста
Поэтому метаматематика заменяет стандартные куски текста на простые выражения
Подобно тому, как большую кучу байтов в языке высокого уровня можно заменить парой строк.

И, главное, вовсе не вся математика пока выведена из Бурбаки. Эти титаны закончили свою работу, а наследников не видно.
Поэтому, если что-то не следует оттуда, то это может быть и эмпирическим, использующим внешние факторы, как в примере выше.
Но это значит, что это пока прикладная математика, вот и всё
А Григорий известный злыдень-эмпирик
:beer:
Каждому - своё.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 17:37 #649

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Grigoriy wrote:
Ш. Эрмит: "Я верю, что числа и функции анализа не являются произвольными созданиями нашего разума: я думаю, что они существуют вне нас в силу той же необходимости, как и объекты реального мира, и мы их встречаем или их открываем и изучаем точно так, как это делают физики, химики и зоологи"
Высказывание Эрмита следует понимать так, что приоритетными направлениями развития математики являются полезные практически области
Т.е. то, что можно спроецировать на реальный мир.
Вот это уже (сама проекция) эмпирика, но это называется математические модели, что уже не математика, а естественные науки или, в лучшем случае, математика прикладная.
:beer:
Каждому - своё.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 18:34 #650

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16671
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
Вот :-( Рассказал я в своё время Владимировичу о ТМ Бурбаки :-( На свою голову ... Поделом дураку :-( Плачу, раскаиваюсь, но сделать уже ничего нельзя :-(

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 18:37 #651

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Grigoriy wrote:
Рассказал я в своё время Владимировичу о ТМ Бурбаки

Это явный инсинуаций :)
Это мой любимый книжк. Я им еще Солюсипса на КС бил :figa:
Каждому - своё.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 19:37 #652

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Вы что же, Владимирович, прочитали все, что написано от имени этого "Бурбаки"? Сколько вообще страниц( приблизительно) насчитывают труды этого "Бурбаки" к настоящему времени?

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 19:38 #653

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16671
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
Я всерьёз. Мне казалось Вы до нашей с каким-то товарищем, помешанным на разнице между догмами и аксиомами дискуссии, в которой Вы приняли учстие по касательной, Вы об эой книге не знали.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 19:49 #654

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Я и сейчас ничего толком об этой книге не знаю. Но Владимирович так часто и упорно упоминал об этой своей "библии точного знания", что я прочитал в сети кое-что об этом уникальном феномене математического творчества.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 21:15 #655

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Выходит, Григорий, этот вопрос был адресован все же мне? Я ликвидировал свой ответ, поскольку, написав его, подумал, что вопрос адресован на самом деле Владимировичу( собственно, мне и сейчас эта версия кажется убедительной). Но кто-то восстановил мой ответ. Или это были не вы?

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 21:27 #656

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16671
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
Это конечно было Инквизитору, а по поводу Вашего недоумения - это одна книжка из всего трактата, именно Теория Множеств. Она не очень велика и довольно легка. Я помнится её прочёл как то за лето лет в 18-20.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 21:37 #657

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
А почему, Григорий, эта книга вас, в отличие от Владимировича, не убедила в том, что математика не является эмпирической наукой?

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 04 Март 2020 23:28 #658

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Vladimirovich wrote:
Я, Пиррон, попробую очень упрощенно объяснить (тут все таки уже второй том идет)

Пусть у нас есть миллиард компьютеров, которые исполняют одну программу.
Будет ли результат зависеть от бытия?
Как показывает практика, результат совершенно не зависит, если программа не использует некие внешние факторы - случайные числа, таймеры и пр.
Если бы это было не так, отечество бы было в опастносте....

Программа же есть некий формальный набор знаков. Все, что нужно мозгу, это их отличать, одно от другого
Если кому то хочется считать эту возможность эмпирикой, то возразить будет нечего, увы.
Каждому - своё.
Но без возможности что-то отличать мы вообще лишены возможности делать какие-либо умозаключения. Это хайдеггерщина :)

Примерно таже ситуация с метаматематикой Бурбаки
Формально любое математическое выражение там является лишь набором знаков с определенными разрешенными операциями над ними.
И, строго говоря, любое математическое высказывание с этой точки зрения тоже есть лишь набор знаков.
Проблема лишь в том, что мало мальски сложное высказывание занимает в формальном виде тонны текста
Поэтому метаматематика заменяет стандартные куски текста на простые выражения
Подобно тому, как большую кучу байтов в языке высокого уровня можно заменить парой строк.

И, главное, вовсе не вся математика пока выведена из Бурбаки. Эти титаны закончили свою работу, а наследников не видно.
Поэтому, если что-то не следует оттуда, то это может быть и эмпирическим, использующим внешние факторы, как в примере выше.
Но это значит, что это пока прикладная математика, вот и всё
А Григорий известный злыдень-эмпирик
:beer:
Кстати, прочитав ваши разъяснения Владимирович, я понял, почему Николя Бурбаки "родился" именно во Франции и именно в этот период времени : потому что именно во Франции умами интеллектуалов овладел в это время структурализм, который вообще все на свете стремился рассматривать как систему знаков, чьи значения сводятся к их отличию друг от друга, и которые поэтому представляют собой символический порядок, существующий "параллельно" реальности и только проецируемый на нее. Родился этот интеллектуальный проект в трудах лингвиста де Соссюра, был подхвачен гуманитариями и философами - и вот, как я вижу, вдохновил тогда и молодых французских математиков.
Last Edit: 04 Март 2020 23:32 by .Pirron..

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 05 Март 2020 01:45 #659

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
это я восстановил ваши посты, Пиррон, потому показались интересными, особенно про структурализм, о котором я читал пока служил в армии; думаю, что акцент на различение и манипуляции знаками как графическими/эмпирическими объектами не было и не может быть главным и сущностью в математике. Символические операции это то, в чём компы очень хороши и посредством которых компы прецизионно и безошибочно могут решать громоздкие мат. проблемы, которых мы не можем держать в башках и неизбежно ошибёмся из-за утомления :dumb:

к сожалению, бессмысленные и произвольные по своему значению символы делают весьма не лёгкой слежку за реальным смыслом длинных и громоздких символьных операций, утонуть и потеряться в этих джунглях составляет реальную опасность; кстати, группа французских математиков под псевдонимом Бурбаки не самые популярные в мат. логике, самые значимые результаты в этой фундаментальной области получены другими и их значение далеко от чисто формального в смысле манипуляций длиннущими последовательностями причудливых знаков. Покойный русский математик Воеводский не успел вывезти из формальных оснований даже свой результат, за который ему присудили медаль Филдса.
Last Edit: 05 Март 2020 04:36 by Хайдук.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 05 Март 2020 01:51 #660

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16671
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
.Pirron. wrote:
Кстати, прочитав ваши разъяснения Владимирович, я понял, почему Николя Бурбаки "родился" именно во Франции и именно в этот период времени : потому что именно во Франции умами интеллектуалов овладел в это время структурализм, который вообще все на свете стремился рассматривать как систему знаков, чьи значения сводятся к их отличию друг от друга, и которые поэтому представляют собой символический порядок, существующий "параллельно" реальности и только проецируемый на нее. Родился этот интеллектуальный проект в трудах лингвиста де Соссюра, был подхвачен гуманитариями и философами - и вот, как я вижу, вдохновил тогда и молодых французских математиков.

Это не так. В математике это появилось под влиянием программы Гильберта. В исторических очерках Бурбаки это описано, если хотите, могу дать ссылку.
К вопросу же о эмпиричности математики все эти рассмотрения не имеют никакого отношения.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум