Ключевое слово
20 | 09 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2)

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Апр 2016 19:39 #511

  • самоед-3
  • самоед-3's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1010
  • Thank you received: 19
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Все это должно иметь под собой более строгую основу, нежели Вы цитируете и по сути не можете ответить на вопрос, откуда это следует.
Так вопрос и был о том, где взять эту основу, о том, что такое теорема существования в приведенном случае. Ведь парадокс "пиррона" )) о том и говорит, что, пока не доказана теорема существования, говорить не о чем.
Last Edit: 29 Апр 2016 19:39 by самоед-3.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 29 Апр 2016 20:05 #512

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
Это непонятный микс проблем парадоксов бесконечности и теории вероятностей\мат статистики.
Скажите честно, Вы кончали какой-нибудь университет?
самоед-3 wrote:
Но откуда мы знаем, что это р вообще существует?
Я ж уже упоминал
Потому что любая статистическая оценка должна базироваться на предположении о функции вероятностного распределения.
Если это предположения нет, но вся остальная числовая эквилибристика превращается в бред.
Если p нет, значит и нет
И нечего размазывать манную кашу по белому столу.
Каждому - своё.
Last Edit: 29 Апр 2016 20:08 by Vladimirovich.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Апр 2016 04:27 #513

  • самоед-3
  • самоед-3's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1010
  • Thank you received: 19
  • Karma: 4
Не скажу, чего я закончил, все равно не поверите, скажете, что я вру. ))

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Апр 2016 06:07 #514

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
Это я злой был, прошу прощения :beer:
По теме - я не думаю, что матстатистику вообще следует относить к чистой математике.
Она есть математика прикладная и эмпирична в своей основе.
Каждому - своё.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Апр 2016 07:41 #515

  • самоед-3
  • самоед-3's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1010
  • Thank you received: 19
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
По теме - я не думаю, что матстатистику вообще следует относить к чистой математике.
Она есть математика прикладная и эмпирична в своей основе

Нет, конечно. Собственно математическая статистика наука вполне математическая, для понимания которой даже в ее "старомодном" виде а-ля 3-томник Кендалла и Стьюарта 50-х гг. прошлого века нужна немалая математическая подготовка. А продвинутые книги по мат. статистике вообще невозможно читать без серьезного знания теории меры и функционального анализа.

Описательная статистика в духе Росстата, "наука о государстве" в буквальном смысле, - та, да, чистой математикой не является.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Апр 2016 07:54 #516

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
самоед-3 wrote:
Нет, конечно. Собственно математическая статистика наука вполне математическая, для понимания которой даже в ее "старомодном" виде а-ля 3-томник Кендалла и Стьюарта 50-х гг. прошлого века нужна немалая математическая подготовка. А продвинутые книги по мат. статистике вообще невозможно читать без серьезного знания теории меры и функционального анализа.
Я не соглашусь с подобным аргументом.
Многие книги по различным разделам физики вообще невозможно читать без очень серьезного знания математики
Но это не значит, что физика наука не эмпиричная.
Вот и со статистикой то же самое.
Каждому - своё.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Апр 2016 08:46 #517

  • самоед-3
  • самоед-3's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1010
  • Thank you received: 19
  • Karma: 4
Ну не знаю. Сложись моя жизнь по-другому, был бы я преподавателем в МЭСИ, что было реальной возможностью, тогда бы поспорил или согласился более предметно.
Last Edit: 30 Апр 2016 08:56 by самоед-3.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 30 Апр 2016 10:00 #518

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37852
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
собственно мат. статистику не изучал, но анализ больших объёмов самых разных данных стал особо важным давеча, полагаю; не обязательно найти каких-либо регулярностей в этих данных, но вероятностные гипотезы несомненно нужны, чтобы вообще можно было "отчалить" в условиях неизвестности и как-бы "навязывают" этим данным некий порядок :glasses:

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 09 Май 2016 17:48 #519

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37852
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
самоед-3 wrote:
Допустим, мы 5 раз подбросили монету и все 5 раз выпал орел. Вероятность этого равна р5. Если р неизвестно, то для его оценки согласно принципу максимального правдоподобия следует эту вероятность максимизировать. Выходит, р = 1. Но откуда мы знаем, что это р вообще существует? В случае монеты это вроде как очевидно. А в более сложных случаях?

р не может не существовать, притом всегда, поскольку статистика 5/5 или 2/5 или 4/5 всегда будет, в этом и есть смысл вероятности р; даже в случае монеты это не очевидно - попросту большой опыт бросаний (5 бросаний это слишком мало) подсказал нам, что частота выпадов решка/орёл будет приблизительно одинаковой и потому полезно будет принять р = 1/2; полагаю, что в случае очень редких исключений вероятность будет трудно присвоить, поскольку трудно будет заценить устойчивой ли будет малая статистическая частота этих исключений, потребуется очень большого числа опытов :unsure:
Last Edit: 09 Май 2016 17:50 by Хайдук.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 09 Май 2016 17:57 #520

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37852
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
самоед-3 wrote:
Если у тебя есть набор, N, реализаций некоторой случайной величины с неизвестным параметром x (параметром этой случайной величины), то вычисляешь вероятность Р(N|x) или плотность р(N|x) и берешь точку ее максимума за оценку x.

Например, подбрасываешь монету 5 раз: 4 раза выпадает орел и 1 раз выпадает решка. Вероятность этого набора равна x4(1 - x), где x - неизвестный параметр. Если монета не обязана быть симметричной, то максимизируешь указанную вероятность и получаешь оценку x = 4/5.
ничего не понял: х это что за параметр - вероятность параметр, что ли? причём тут несимметричность монеты? :unsure:
Last Edit: 12 Май 2016 15:04 by Хайдук.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 13 Май 2016 19:40 #521

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37852
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
ауу, самоед, куда пропали? :(

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 03 Июнь 2016 15:16 #522

  • самоед-3
  • самоед-3's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1010
  • Thank you received: 19
  • Karma: 4
Если монета симметричная, то нужно брать р = х = 1/2. А если нет, то максимизировать функцию правдоподобия.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 03 Июнь 2016 15:31 #523

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37852
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
х что такое?

1/2 нужно брать НЕ из-за симметричности монеты, а потому, что это подсказывает большая статистика приблизительно поровну; то бишь функцию правдоподобия всегда максимизируют, но статистика должна быть очень большой, 5 бросаний - это ничего, слишком мало.
Last Edit: 03 Июнь 2016 16:11 by Хайдук.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 03 Июнь 2016 16:04 #524

  • самоед-3
  • самоед-3's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1010
  • Thank you received: 19
  • Karma: 4
не возражаю

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 03 Июнь 2016 17:41 #525

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
самоед-3 wrote:
Vladimirovich wrote:
По теме - я не думаю, что матстатистику вообще следует относить к чистой математике.
Она есть математика прикладная и эмпирична в своей основе

Нет, конечно. Собственно математическая статистика наука вполне математическая, для понимания которой даже в ее "старомодном" виде а-ля 3-томник Кендалла и Стьюарта 50-х гг. прошлого века нужна немалая математическая подготовка. А продвинутые книги по мат. статистике вообще невозможно читать без серьезного знания теории меры и функционального анализа.

Описательная статистика в духе Росстата, "наука о государстве" в буквальном смысле, - та, да, чистой математикой не является.

Подчеркнуто мною: поневоле вспоминается общеизвестное:
1. дважды два будет ... а сколько вам надо?
2. Статистика и люди владеющие статистикой решают все. (
Warning: Spoiler! [ Click to expand ]
).
3. кнс= каждый напишет свое, и будет по своему прав. Очень понравилось:
не возражаю
03 Июнь 2016 15:31 #
Хайдук

х что такое?

З павагай, паклонам, тоже по 1/2
не возражаю

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 13 Окт 2016 05:57 #526

  • самоед-3
  • самоед-3's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1010
  • Thank you received: 19
  • Karma: 4
Вот довольно современная книга, в целом правильно оценивающая влияние советской действительности на философию математики.

Баранец Н.Г., Верёвкин А.Б.
Образы математики
Советские математики о науке
Ульяновск: Издатель Качалин А.В., 2015, 328 с.
Можете скачать djvu у меня, пока есть.

Под давлением идеологии и диалектического материализма наши крупнейшие математики были вынуждены высказываться по вопросам истории и философии математики. И, не будучи дураками, они сумели сказать важные слова о методологии математики, месте математики среди других наук и ее отношении к окружающему миру. Западные математики в этом смысле ничего не сумели сказать, разве что вот это:

«Математикам не следует писать об этих философских вопросах, так как даже лучшие из них могут написать совершеннейшую чепуху» (из Бурбаков).
Last Edit: 13 Окт 2016 06:15 by самоед-3.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 13 Окт 2016 06:15 #527

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
Бурбаки форевер! :flag:
Каждому - своё.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 13 Окт 2016 10:50 #528

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Нет, это нелогично. То, что даже лучшие из математиков, оказавшись в дебрях философии, могут написать полную чепуху - не исключает того, что даже худшие из них могут высказать и что-то дельное. Поэтому совет " не заниматься этими вопросами" требует иного, более жесткого обоснования - "математик, начав высказываться по философским вопросам, не может не высказать совершеннейшей чепухи". Однако если это скажет математик, то мы получим вариант парадокса лжеца. :)
Last Edit: 13 Окт 2016 10:51 by pirron.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 21 Март 2017 14:17 #529

  • самоед-3
  • самоед-3's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1010
  • Thank you received: 19
  • Karma: 4
Получил по почте рекламу компьютерных курсов, платных 2.5-годичных.
it.msk.itstep.org/
Вот их программа.
msk.itstep.org/study-programms/pko_programm.pdf

Владимирович писал, что программистам без математики никуда.
Но там я никакой математики не обнаружил. Одно программирование.

Другое дело, что математика прививает определенную культуру мышления.
А что, как-нибудь без математики привить ее нельзя?
Last Edit: 21 Март 2017 14:19 by самоед-3.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 21 Март 2017 14:23 #530

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
самоед-3 wrote:
Владимирович писал, что программистам без математики никуда.
Я не мог такого сказать. :)
Каждому - своё.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 21 Март 2017 14:24 #531

  • самоед-3
  • самоед-3's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1010
  • Thank you received: 19
  • Karma: 4
Извиняюсь, а как он писал?

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 21 Март 2017 14:37 #532

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
Вот нашел свой текст по поводу книжки
quantoforum.ru/gallery/635-chto-vy-sejch...ete?start=390#363442
Вот почему я и называю бредом цитаты из книги выше. Эта книга безнадежно устарела.
Математика сейчас необходима практически везде. И не только для компьютерных наук.

Но это нужно понимать в контексте там вышесказанного
Мужик пишет, что не нужна для программирования вообще.
Это неверно, если говорить в общем, а он в общем и говорит.

Есть области, где она необходима. А есть, где и нет.
А вот для 1С надо бухгалтерию знать, а математику не надо :)
Каждому - своё.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 22 Март 2017 03:42 #533

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37852
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
математические навыки безусловно помогут программисту, хотя программирование сегодня намного шире собственно математики: любую инфу и любое содержание можно сегодня найти на просторах Интернета и всё это благодаря ... программированию компов и телефонов. В то же самое время программы (софтвер) для компов по существу представляют из себя ... математические объекты, вполне достойные строгого исследования характерного для математики; стоит только вспомнить, что идея универсальной алгорифмической машины Тьюринга (компа, то бишь) возникла именно в лоно математической логики задолго до конструкции первого физического компа :yess:
Last Edit: 22 Март 2017 04:14 by Хайдук.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 22 Март 2017 04:05 #534

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13697
  • Thank you received: 352
  • Karma: 16
Сомнительно. 1-ый комп был придуман в 1-ой половине 19 века. Задолго до Тьюринга.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 22 Март 2017 04:22 #535

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37852
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
счётчик Бэббиджа? не знаю дотягивал ли именно до алгорифмической универсальности компа, это вполне можно доказать (или не) строго математически при допущении бесконечной памяти, конечно :yess:

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 22 Март 2017 06:22 #536

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
Grigoriy wrote:
Сомнительно. 1-ый комп был придуман в 1-ой половине 19 века.
Ну... тогда это было, как эпициклы Птолемея...
Каждому - своё.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 22 Март 2017 17:14 #537

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37852
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
дочь Байрона Ада тоже поимела отношение к этому или ... грежу наяву? :blush:

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 22 Март 2017 18:13 #538

  • самоед-3
  • самоед-3's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1010
  • Thank you received: 19
  • Karma: 4
Владимирович wrote:
Ну... тогда это было, как эпициклы Птолемея...

Не, компьютер Бэббиджа был вполне себе нормальный,
только элементная база еще не подоспела: был он не электронный, а механический.

Как и самолет Можайского был вполне себе нормальный,
только элементная база еще не подоспела: был он не на керосине, а на паровой машине.
Last Edit: 22 Март 2017 18:23 by самоед-3.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 22 Март 2017 18:29 #539

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80638
  • Thank you received: 1117
  • Karma: 81
самоед-3 wrote:
Не, компьютер Бэббиджа был вполне себе нормальный,
только элементная база еще не подоспела: был он не электронный, а механический.
Только он был не компьютер, а калькулятор

Вы еще "Феликса" вспомните.
Каждому - своё.

Опрос. Является ли математика эмпирической наукой? (2) 22 Март 2017 18:43 #540

  • самоед-3
  • самоед-3's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1010
  • Thank you received: 19
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Только он был не компьютер, а калькулятор

Вы еще "Феликса" вспомните.

Нет, вот что пишут.

Аналитическая машина, придуманная изобретателем, является прямым прообразом современного цифрового компьютера. В единую логическую схему Бэббидж увязал арифметическое устройство (названное им «мельницей»), регистры памяти, объединённые в единое целое («склад»), и устройство ввода-вывода, реализованное с помощью перфокарт трёх типов. Перфокарты операций переключали машину между режимами сложения, вычитания, деления и умножения. Перфокарты переменных управляли передачей данных из памяти в арифметическое устройство и обратно. Числовые перфокарты могли быть использованы как для ввода данных в машину, так и для сохранения результатов вычислений, если памяти было недостаточно...

Во время работы над аналитической машиной Бэббидж вёл переписку с британским математиком Адой Лавлейс. Они познакомились с Бэббиджем, когда ей было всего 17 лет. Впоследствии она не только давала ему идеи по конструкции машины, но и разработала алгоритм её работы для вычисления чисел Бернулли. В связи с этим её часто называют первым программистом в истории.
geektimes.ru/post/268376/
Last Edit: 22 Март 2017 18:45 by самоед-3.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум