Ключевое слово
25 | 07 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Атеизм и религия №6

Атеизм и религия №6 13 Март 2012 19:15 #91

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
...благодаря собственным усилиям, видимо
Видимо - да. А на самом деле всё не так, как видимо.

Как грица, теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно.

Атеизм и религия №6 13 Март 2012 23:19 #92

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Мутно-с

Атеизм и религия №6 14 Март 2012 05:18 #93

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
Дык

Атеизм и религия №6 14 Март 2012 06:15 #94

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107862
  • Thank you received: 2131
  • Karma: 106
PP написал(а):
Ну так, а зарождение жизни уже произошло в открытой подсистеме и никаких проблем с термодинамикой не наблюдается. Вот прямо сейчас очень много всякой жизни зарождается и исчезает и законы термодинамики не возражают
Это с одной стороны так. Но система уже самоорганизована. А вот если например рассмотреть процесс начиная с протопланетного диска, то факт такого понижения энтропии в подсистеме удивителен, не так ли?
Каждому - своё.

Атеизм и религия №6 14 Март 2012 06:24 #95

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich написал(а):
А вот если например рассмотреть процесс начиная с протопланетного диска, то факт такого понижения энтропии в подсистеме удивителен, не так ли?
Я и здесь не вижу никаких противоречий специфичных для зарождения жизни.

Атеизм и религия №6 17 Март 2012 15:44 #96

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Философские идеи почтенного Онедрея настолько оригинальны и глубоки, что часто остаются за пределами моего понимания. Вот и в этот раз я не понял, как спонтанность жизни может не противоречить ее сотворенности. Ведь спонтанность в данном контексте и не означает ничего другого, кроме несотворенности.

Атеизм и религия №6 17 Март 2012 15:50 #97

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
А Вы видели эту спонтанность? Часто на Ваших глазах жизнь то возникала, то прекращалась?

Атеизм и религия №6 17 Март 2012 16:05 #98

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
pirron написал(а):
Вот и в этот раз я не понял, как спонтанность жизни может не противоречить ее сотворенности. Ведь спонтанность в данном контексте и не означает ничего другого, кроме несотворенности.
Одно и то же в зависимости от контекста, или от точки зрения, может быть как спонтанным, так и сотворенным.
Например, если в романе написано, что на goo.gl/RBFtxпланете Гор спонтанно зародилась жизнь, мы понимаем, что жизнь на этой планете зародилась спонтанно, но одновременно и сама планета Гор, и спонтанное зарождение жизни на ней были сотворены Джоном Норманом.

Атеизм и религия №6 17 Март 2012 16:18 #99

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107862
  • Thank you received: 2131
  • Karma: 106
PP написал(а):
Я и здесь не вижу никаких противоречий специфичных для зарождения жизни.
Противоречий формально нет. Но не является ли предметом веры процесс, который никто и никогда не наблюдал?

Каждому - своё.

Атеизм и религия №6 17 Март 2012 16:22 #100

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Сотворенная спонтанность мне представляется какой-то разновидностью деревянного железа. Этого мне не понять. Задам лучше вопрос Владимировичу. Я не ставлю, конечно, под сомнение ваш, Владимирович, научный авторитет, но простой здравый смысл мне подсказывает, что если бы сам факт существования жизни противоречил бы второму закону термодинамики, то среди квалифицированных физиков не было бы ни одного человека, который одновременно верил бы в закон термодинамики и не верил бы в бога. Однако такие физики есть, и среди них даже нобелевские лауреаты.Каким же образом удается им не заметить столь очевидного и элементарного доказательства сверхнстественного происхождения жизни?

Атеизм и религия №6 17 Март 2012 16:47 #101

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
pirron написал(а):
Сотворенная спонтанность мне представляется какой-то разновидностью деревянного железа. Этого мне не понять.
Ну, тогда только одно из двух утверждений может быть для Вас верно:
1. Жизнь на планете Гор зародилась спонтанно.
2. Планета Гор, вместе с жизнью на ней, сотворены Джоном Норманом.

На мой взгляд, верны оба.

Атеизм и религия №6 17 Март 2012 16:54 #102

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107862
  • Thank you received: 2131
  • Karma: 106
pirron написал(а):
Я не ставлю, конечно, под сомнение ваш, Владимирович, научный авторитет, но простой здравый смысл мне подсказывает, что если бы сам факт существования жизни противоречил бы второму закону термодинамики, то среди квалифицированных физиков не было бы ни одного человека, который одновременно верил бы в закон термодинамики и не верил бы в бога.
Он не противоречит существованию. Но вот возникновение маловероятно. На мой взгляд.
Каждому - своё.

Атеизм и религия №6 17 Март 2012 17:03 #103

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich написал(а):
Но вот возникновение маловероятно.
Да маловероятно, но вероятность не нулевая, а значит вполне возможно. Следует также учесть, что возникла она на за одну секунду, а за миллиарды лет. Далее вполне возможно, что наша Вселенная возникла уже не в первый раз. И наконец маловероятность спонтанного возникновения никак не означает верность библейской версии, вероятность верности которой гораздо ниже.
Согласитесь отрицать одну теорию из-за маловероятности и принимать другую, еще менее вероятную, не логично.

Атеизм и религия №6 17 Март 2012 17:36 #104

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
А что, случайные перестановки противоречат термодинамике?

Атеизм и религия №6 17 Март 2012 18:03 #105

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
onedrey написал(а):
На мой взгляд, верны оба
Я пытаюсь представить, в каком смысле могут быть верны оба эти утверждения. Разве что вот в этом: Джон Норман не имел никакого понятия о том, какие последствия будет иметь сотворение им планеты Гор. Сотворив ее, он уже больше не вмешивался в происходящие на ней процессы. По-моему, только в этом случае можно говорить, что жизнь на планете Гор в некотором смысле возникла спонтанно.

Атеизм и религия №6 17 Март 2012 18:11 #106

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Я не ставлю, конечно, под сомнение ваш, Владимирович, научный авторитет, но простой здравый смысл мне подсказывает
Здравый смысл заканчивается сразу при переходе от классической механики к квантовой.

Но квантовая механика дает гораздо более точные ответы на большинство ГЛУБОКИХ вопросов.

Атеизм и религия №6 17 Март 2012 18:14 #107

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
onedrey написал(а):
Ну, тогда только одно из двух утверждений может быть для Вас верно:
1. Жизнь на планете Гор зародилась спонтанно.
2. Планета Гор, вместе с жизнью на ней, сотворены Джоном Норманом.
Нет. Оба утверждения справедливы. Следует лишь указать границы применимости.
В той же термодинамике, которая протестует против понижения энтропии, всегда добавляется в замкнутой системе.
Вот если бы планета Гор была замкнутой системой, то Джон Норман не мог бы ее создать по причине ее замкнутости, т.е. недоступности.

Атеизм и религия №6 17 Март 2012 18:17 #108

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
если бы сам факт существования жизни противоречил бы второму закону термодинамики, то среди квалифицированных физиков не было бы ни одного человека, который одновременно верил бы в закон термодинамики и не верил бы в бога.
Противоречие может еще заключаться в НЕЗАМКНУТОСТИ нашего мира. А это означает, что есть еще нечто (место ), пока недоступное нам, где может находиться Бог.

Атеизм и религия №6 17 Март 2012 19:14 #109

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
pirron написал(а):
Я пытаюсь представить, в каком смысле могут быть верны оба эти утверждения. Разве что вот в этом: Джон Норман не имел никакого понятия о том, какие последствия будет иметь сотворение им планеты Гор. Сотворив ее, он уже больше не вмешивался в происходящие на ней процессы. По-моему, только в этом случае можно говорить, что жизнь на планете Гор в некотором смысле возникла спонтанно.
Вы просто описываете реальности Нормана и планеты Гор, как единое целое. Я же утверждаю, что реальность Нормана - более высокого порядка, чем реальность планеты Гор. Для жителя планеты Гор нет способа доказать, что Норман вообще существует, и тем не менее все, что существует на планете Гор сотворено Норманом, что для нас очевидно

Атеизм и религия №6 17 Март 2012 20:36 #110

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
onedrey написал(а):
Я же утверждаю, что реальность Нормана - более высокого порядка, чем реальность планеты Гор. Для жителя планеты Гор нет способа доказать, что Норман вообще существует,
Но доказать-то что они спонтанно не могли самоорганизоваться из хаоса они могут? А тогда из этого будет следовать, что НЕЧТО их организовало.

Атеизм и религия №6 17 Март 2012 20:40 #111

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Крыс написал(а):
Но доказать-то что они спонтанно не могли самоорганизоваться из хаоса они могут?
Как?

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 08:28 #112

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
onedrey написал(а):
Вы просто описываете реальности Нормана и планеты Гор, как единое целое. Я же утверждаю, что реальность Нормана - более высокого порядка, чем реальность планеты Гор. Для жителя планеты Гор нет способа доказать, что Норман вообще существует, и тем не менее все, что существует на планете Гор сотворено Норманом, что для нас очевидно
Очевидно, что вы, почтенный Онедрей, мыслите отношение между богом и миром по аналогии с отношением между писателем и его романом. В тексте романа жизнь может возникнуть спонтанно, герои могут действовать свободно, но весь текст романа, тем не менее, написан автором. Мысль интересная. Но вот в чем тут дело: мы с вами находимся в положении тех героев романа, которые осознали - хотя бы в виде гипотезы - присутствие и деятельность автора.И эти герои, в силу этого осознания, обсуждают проблему спонтанности или сотворенности жизни уже не с условно-виртуальной, действительной только в художественном мире романа, а с абсолютной точки зрения.И с этой, абсолютной точки зрения признать одновременно спонтанность и сотворенность жизни уже невозможно.Условная, виртуальная спонтанность жизни уже может восприниматься с этой точки зрения только как иллюзия.

Отредактировано pirron (2012-03-19 12:30:31)

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 10:59 #113

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
pirron написал(а):
Очевидно, что вы, почтенный Онедрей, мыслите отношение между богом и миром по аналогии с отношением между писателем и его романом.
Не обязательно. Главное, что Творение можно воспринимать не в том смысле, что некий Строитель сел и поэтапно все создал в, так сказать, физическом смысле слова (сначала создал землю, потом воду...), а как творческий акт. Кстати, сейчас пришло в голову, что очень похоже на то, как рисуется картина: сначала проводится горизонтальная линия (тем самым создаются небо и земля, безвидная и пустая) и так далее

Любые аналогии неизбежно слабы, будь то аналогия с писателем, программистом, художником или кем-то еще. С христианской точки зрения Творец парадоксальным образом связан с миром. Как если бы писатель мог реально перемещаться в мир своего романа.

Ну и, к тому же, люди в принципе не способны многого понять, что касается Создателя и Его поступков. Как если бы это был роман о каких-нибудь животных

Впрочем, это все тоже далеко не совершенные аналогии

pirron написал(а):
И эти герои, в силу этого осознания, обсуждают проблему спонтанности или сотворенности жизни уже не с условно-виртуальной, действительной только в художественном мире романа, а с абсолютной точки зрения.
Ну, вообще-то с обеих можно


pirron написал(а):
Условная, виртуальная спонтанность жизни уже может восприниматься с этой точки зрения только как иллюзия.
Не иллюзия все-таки. Если, опять же, с христианской точки зрения. Реальность, но более низкого порядка. А есть и высшая реальность

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 11:02 #114

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -14
onedrey написал(а):
Не иллюзия все-таки. Если, опять же, с христианской точки зрения. Реальность, но более низкого порядка. А есть и высшая реальность
Фигасе! Это какая же?

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 11:46 #115

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
DOC-03 написал(а):
Фигасе! Это какая же?
Дык Божественная, какая ж еще

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 13:49 #116

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Крыс написал(а):
тогда из этого будет следовать, что НЕЧТО их организовало.
A НЕЧТО Кто организовал?

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 14:03 #117

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -14
Хайдук написал(а):
A НЕЧТО Кто организовал?
Ну это понятно. Еще более навороченное НЕЧТО. НЕЧТО в квадрате, как минимум.

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 14:03 #118

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
pirron написал(а):
если бы сам факт существования жизни противоречил бы второму закону термодинамики, то среди квалифицированных физиков не было бы ни одного человека, который одновременно верил бы в закон термодинамики и не верил бы в бога.
Вера в Бога суть потребность души и научные представления её мало колышут.

Vladimirovich написал(а):
Он не противоречит существованию. Но вот возникновение маловероятно.
После возникновения простых саморепликаторов мир уже не тот, вероятности существенно увеличиваются, потому что репликаторы могут постоять за себя

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 14:05 #119

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
DOC-03 написал(а):
Еще более навороченное НЕЧТО. НЕЧТО в квадрате, как минимум

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 15:52 #120

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
DOC-03 написал(а):
Ну это понятно. Еще более навороченное НЕЧТО. НЕЧТО в квадрате, как минимум
кстати, несмотря на простоту этого аргумента Хайдука, ни Крыс, ни Владимирович так и не смогли ответить ничего вразумительного. Ведь действительно - если мы допускаем, что наша реальность не может существовать без творца - высшей реальности, то уж тем более мы должны допустить, что высшая реальность не может существовать без творца - сверхвышей реальности, а уж про сверхвысшую реальность и говорить нечего - она-то уж просто немыслима без суперпупервысшей реальности. Если же мы допускаем, что суперпупервысшая реальность может быть безосновной и беспричинной, то нам сам бог велел дрпустить, что безосновной и беспричинной может быть наша низшая реальность.Это ведь все равно, что отрицать случайность появления кляксы на бумаге, но утверждать случайность возникновения академического словаря.Гораздо логичней со стороны верующих было бы допускать, что бог-то существует, но представляет собой как раз низшую реальность - однако способную к развитию. Высшей же реальностью являнтся, к примеру, Владимирович - как самый совершенный среди известных нам представителей фауны. Все это логично, но такие вопросы нельзя исчерпать с помощью логики. Это вопросы фактической данности, а не логического вывода.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум