Ключевое слово
23 | 07 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Атеизм и религия №6

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 16:53 #121

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
Не спорю, такие выкладки кажутся логичными с точки зрения житейского здравого смысла.

Как кажутся логичными и такие: ну вот вы говорите, что все началось с Большого Взрыва, а что было ДО Большого Взрыва? Раз у Вселенной было начало, точно так же могло быть что-то до этого начала, а до него еще что-то. Разве не логично предположить такое?

Объяснить, что там теряет смысл само это слово до, само понятие времени и последовательности событий становится лишенным смысла, довольно трудно. Как трудно и объяснить, что при разговоре о Боге теряет смысл понятие причина. Словосочетание причина Бога точно так же бессмысленно, как время до Большого Взрыва

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 17:27 #122

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1723
  • Thank you received: 4
  • Karma: -14
onedrey написал(а):
Как кажутся логичными и такие: ну вот вы говорите, что все началось с Большого Взрыва, а что было ДО Большого Взрыва? Раз у Вселенной было начало, точно так же могло быть что-то до этого начала, а до него еще что-то. Разве не логично предположить такое?
Мир появился из сингулярности. Сингулярность, как известно ныне каждому юноше, обдумывающему житье, – это точка бесконечно малого радиуса с бесконечно большой плотностью и бесконечно большой температурой. Ее мгновенный разлет, называемый Большим взрывом, и сотворил материю, время и пространство. Случилось это, по последним данным, 13,7 миллиардов лет тому назад.
А что было до сингулярности? И откуда она вообще взялась? И где она взялась, если не было пространства?..
Хорошие вопросы. Их всегда задают физикам. И физики начинают честно отвечать, употребляя такие выражения, как «первичный вакуум», «хиггсово поле», после чего ясности у спросившего не прибавляется, а желание спрашивать пропадает само собой.
Поэтому я нахожусь в затруднении. Но раз уж взялся за гуж, не говори, что пупок надорвал. Начнем, пожалуй. Тем более что на первый, самый естественный вопрос я в своей жизни отвечал неоднократно. Как вы понимаете, случалось это чаще всего в столовой нашей редакции где-то между вторым и компотом.
– А что же было ДО сингулярности? – на голубом глазу спрашивали меня редакционные девушки, любившие прислушиваться к нашим с Валерием застольным беседам.
Вопрос некорректно поставлен. Здесь некорректность того же рода, как в знаменитом вопросе «вы уже перестали пить коньяк по утрам?» Кратко ответить невозможно, потому что в вопросе уже содержится утверждение о том, что вы пьете коньяк по утрам. И вопрос касается только одного – перестали или продолжаете. А если я не пью? Или не коньяк? Или не по утрам? Или весьма эпизодически?
Так и в вопросе о том, что было до сингулярности. В нем ведь стоит словечко «до». А оно предполагает шкалу времени, на которой относительно любой произвольной точки можно выбрать состояние «до» (слева) и состояние «после» (справа). А если эта шкала – не прямая линия, а луч? Левее начальной точки у луча нет ничего. Соответственно, вопрос о том, что было «до» сингулярности, лишен смысла. Потому что времени не было.(с)

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 18:04 #123

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
pirron написал(а):
Ведь действительно - если мы допускаем, что наша реальность не может существовать без творца - высшей реальности, то уж тем более мы должны допустить, что высшая реальность не может существовать без творца - сверхвышей реальности ...
Это если считать, что сущность творца того же порядка, что и наша реальность. Тогда действительно нужны надстройки

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 18:22 #124

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Alexander написал(а):
если считать, что сущность творца того же порядка, что и наша реальность. Тогда действительно нужны надстройки
Что такое порядки (реальностей с творцами)?

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 18:32 #125

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Что такое порядки (реальностей с творцами)?
Сперва надо определить,что такое реальность, а потом уже с порядками разбираться

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 18:37 #126

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Реальность это ... ничто (по Гегелю)

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 18:48 #127

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Хайдук написал(а):
Что такое порядки (реальностей с творцами)?
Хорошо, сущность окружающей реальности неизоморфна сущности творца. Так понятнее?

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 18:54 #128

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Почем знаете?

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 19:22 #129

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 10251
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
Почем знаете?
а почем с ними торг счас ?))

Сперва надо определить,что такое реальность, а потом уже с порядками разбираться

= реальность - это Хайдук

а вот Вы определитесь с порядками

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 19:43 #130

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
DOC-03 написал(а):
Мир появился из сингулярности. Сингулярность, как известно ныне каждому юноше, обдумывающему житье, – это точка бесконечно малого радиуса с бесконечно большой плотностью и бесконечно большой температурой. Ее мгновенный разлет, называемый Большим взрывом, и сотворил материю, время и пространство. Случилось это, по последним данным, 13,7 миллиардов лет тому назад.
А что было до сингулярности? И откуда она вообще взялась? И где она взялась, если не было пространства?..
Хорошие вопросы. Их всегда задают физикам. И физики начинают честно отвечать, употребляя такие выражения, как «первичный вакуум», «хиггсово поле», после чего ясности у спросившего не прибавляется, а желание спрашивать пропадает само собой.
Сначала бы со временем надо разобраться. Вдруг это нечто производное от 4-мерной материи и его до (точнее без) Большого взрыва не было самого. Тогда и вопрос что было до того неуместен.
Что касается хиггсовых полей, то они вполне могли существовать до (без) появления материи в 4-мерном состоянии.
То есть: хронологически начало нашей 4-мерной Вселенной можно считать с момента большого взрыва. Но вот нашу 4-мерную Вселенную можно рассматривать лишь как часть некой (скажем) 10-мерной вселенной, об истории которой говорить пока не приходится. По крайней мере, наше время для ее описания явно не подходит.

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 19:47 #131

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
несмотря на простоту этого аргумента Хайдука, ни Крыс, ни Владимирович так и не смогли ответить ничего вразумительного. Ведь действительно - если мы допускаем, что наша реальность не может существовать без творца - высшей реальности, то уж тем более мы должны допустить, что высшая реальность не может существовать без творца - сверхвышей реальности,
Ага. Не может. Поэтому сия бесконечная последовательность и называется Трансцендентым Богом. Т.е., если хотите, то Он и есть часть Самого Себя в любых пропорциях. Нам Он является в трех ипостасях, одна из которых (Отец) и есть та самая трансцендентная. Что здесь непонятного?

В Символе Веры об этом четко сказано.

Атеизм и религия №6 19 Март 2012 21:27 #132

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
onedrey написал(а):
такие выкладки кажутся логичными с точки зрения житейского здравого смысла.
Как кажутся логичными и такие: ну вот вы говорите, что все началось с Большого Взрыва, а что было ДО Большого Взрыва? Раз у Вселенной было начало, точно так же могло быть что-то до этого начала, а до него еще что-то. Разве не логично предположить такое?
Объяснить, что там теряет смысл само это слово до, само понятие времени и последовательности событий становится лишенным смысла, довольно трудно. Как трудно и объяснить, что при разговоре о Боге теряет смысл понятие причина. Словосочетание причина Бога точно так же бессмысленно, как время до Большого Взрыва
Безусловно, что физика тоже (пока) не может объяснить как-бы замкнутым и самодостаточным способом эволюцию Вселенной/ых. К идеалу такому приблизился вплотную Гегель своим внутренним динамическим механизмом неустранимых и естественных смещений/переходов в своё другое/противоположное, что оказывается возвращением к тождеству самому себе. В принципе это выглядит единственным удовлетворительным подходом с логической точки зрения: начать с чего-либо (материи, бытии, ничто, whatever) и вернуться к тому же самому, тем самым демонстрируя замкнутость и самодостаточность исходного пункта и вообще всего сущего, показать, что выходить за какие-либо пределы не приходится, потому что пределов таких попросту не бывает. Сущее оказывается как-бы замкнутым в себе и на себя, не могло не быть его, другим оно быть не могло, другого такого не было и не может быть

Атеизм и религия №6 20 Март 2012 03:34 #133

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107832
  • Thank you received: 2131
  • Karma: 106
DOC-03 написал(а):
Так и в вопросе о том, что было до сингулярности. В нем ведь стоит словечко «до». А оно предполагает шкалу времени, на которой относительно любой произвольной точки можно выбрать состояние «до» (слева) и состояние «после» (справа). А если эта шкала – не прямая линия, а луч? Левее начальной точки у луча нет ничего. Соответственно, вопрос о том, что было «до» сингулярности, лишен смысла. Потому что времени не было.(с)
И вдруг оно появилось...
Вы же должны понимать, Док, что это всего лишь попытка обмануть себя. Назвать вещи другими именами.
Братья Стругацкие
Пикник на обочине
Они ведь все, Очкарики, такие. Им главное название придумать. Пока не придумал, смотреть на него жалко, дурак дураком. Ну а как придумал какой-нибудь гравиконцентратор, тут ему словно все понятно становится, и сразу ему жить легче. (c)
Каждому - своё.

Атеизм и религия №6 20 Март 2012 08:55 #134

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
Ага. Не может. Поэтому сия бесконечная последовательность и называется Трансцендентым Богом. Т.е., если хотите, то Он и есть часть Самого Себя в любых пропорциях. Нам Он является в трех ипостасях, одна из которых (Отец) и есть та самая трансцендентная. Что здесь непонятного?
Это когда же, Крыс, Он являлся нам с вами в трех ипостасях?В моей жизни такого события не было.Полагаю, что и в вашей тоже. Мне кажется, что символ веры просто высосан из пальца. Необходимость в этом теологическом акте возникла в результате стихийного обожествления Иисуса.Это обожествление привело к тому, что богословам пришлось сводить концы с концами, интерпретируя евангелия с собственными высказываниями Иисуса.В отличие от Кришны, он не утверждал прямым текстом: я - трансцендентный бог, и не являлся своим ученикам в своем трансцендентном обличье.О тождественности его сущности с сущностью Бога речь заходит только в самом позднем евангелии - от Иоанна.В ранних же евангелиях Отец небесный явным образом представляет собой сущность, отличную от Иисуса, превосходящую его совершенством.Сам Иисус несовершенен - совершенен только Отец. Сам Итсус не знает будущего - его знает только Отец.То есть Иисус претендует только на то, что он Мессия, Сын Божий.Надо было как-то устранять противоречия.Тут на помощь пришли идеи, которые еврейская диаспора могла черпать в греческой культуре.В иудейском культурном контексте понятия Отец небесный и Сын Божий использовались в метафорическом смысле.Любой иудей называл Бога Отцом своим небесным, не претендуя при этом на то, что это надо понимать буквально, и уж тем более не претендуя на свои эксклюзивные родственные связи с Богом.Понятие сын Божий тоже использовалось как метафора, как высший духовный титул ЧЕЛОВЕКА.В греческом же культурном контексте идея буквального родства с богом была распространена испокон веков.Так что первым делом христиане заменили метафорический смысл на буквальный, причем применимый только к Иисусу.Окончательный же свой вид догма приобрела под влиянием очень популярной в то время плотиновской концепции триединого божества.К уже имевшимся Отцу и Сыну оставалось только добавить многократно упоминавшегося евангелистами Духа Святого.Что касается ваших воззрений, Крыс, то вы прямым текстом утверждаете наличие у бога бесконечного колтчества ипостасей.Ваша же оговорка, что НАМ он является в трех ипостасях, имела бы смысл только в том случае, если бы эти явления действительно имели место быть.Но их нет.А потому ваша попытка все-таки зацепиться за символ веры - несмотря на то, что ваша концепция ему противоречит, выглядит неубедительно.

Отредактировано pirron (2012-03-20 14:20:46)

Атеизм и религия №6 20 Март 2012 10:20 #135

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Это когда же, Крыс, Он являлся нам с вами в трех ипостасях?
Вы суслика видите? А он есть!
На самом деле, Вы много чего в этой жизни не видели, а если и видели, то не поняли что ВИДЕЛИ.
Кстати, иконописью в исполнении Андрея Рублева не интересовались?

pirron написал(а):
Мне кажется, что символ веры просто высосан из пальца.
Это лишь следствие Вашего незнания текста Библии.

Атеизм и религия №6 20 Март 2012 10:27 #136

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
Это лишь следствие Вашего незнания текста Библии
Что ты называешь меня совершенным? Никто не совершенен, кроме Бога.

Атеизм и религия №6 20 Март 2012 15:16 #137

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Крыс написал(а):
Трансцендентым Богом. Т.е., если хотите, то Он и есть часть Самого Себя в любых пропорциях. Нам Он является в трех ипостасях, одна из которых (Отец) и есть та самая трансцендентная. Что здесь непонятного?
Да все непонятно. Каждое слово в отдельности имеет смысл, только вот вместе не складывается.

Атеизм и религия №6 20 Март 2012 15:20 #138

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Что значит Отцу быть (якобы) трансцендентным, словцо такое красное, навороченное, что ле?

Атеизм и религия №6 20 Март 2012 15:32 #139

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 10251
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
PP написал(а):
Да все непонятно. Каждое слово в отдельности имеет смысл, только вот вместе не складывается.
А так довольно часто, когда пока неизвестное (или вовсе непостижимое), ученые (богословы) пытаются объяснить через непонятное.

Так ученый ППГ пытается объяснить мШЕИ с мр3-файлами уникальностью ЛГН-303, а изучивший Библию Крыс - триединством.

А фик его знает - может Он трижды бесконечный н-мерный алеф...

Отредактировано Олег (2012-03-20 19:41:12)

Атеизм и религия №6 20 Март 2012 16:21 #140

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
onedrey написал(а):
вот вы говорите, что все началось с Большого Взрыва, а что было ДО Большого Взрыва? Раз у Вселенной было начало, точно так же могло быть что-то до этого начала, а до него еще что-то. Разве не логично предположить такое?
Объяснить, что там теряет смысл само это слово до, само понятие времени и последовательности событий становится лишенным смысла, довольно трудно. Как трудно и объяснить, что при разговоре о Боге теряет смысл понятие причина. Словосочетание причина Бога точно так же бессмысленно, как время до Большого Взрыва
Большие Взрывы якобы происходят всё время, только мы о них не слышим и не знаем, потому что их пространства другие, отдельные и как-бы недоступные из нашего. При взрыве сама некоторая часть пространства (может и точка) расширяется, увеличивая длины и расстояния в пределах себя. Это НЕ значит, что расширяющееся таким образом пространство жмёт и толкает что-то за пределами себя, потому что как-бы не имеет смысла говорить о каких-либо пределах. О пределе можно думать, когада некое пространство раздувается, будучи подвешенным в пространстве бОльшей размерности, однако далеко НЕ бесспорно, что такие высшие пространства обладают физическим/экспериментальным смыслом. В некоторых моделях многомерных мембран теории суперструн наш Большой Взрыв суть (периодическое во времени) соударение двух параллельных мембран-Вселенных.

Атеизм и религия №6 20 Март 2012 16:30 #141

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 10251
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
Большой Взрыв суть (периодическое во времени) соударение двух параллельных мембран-Вселенных.
= короче - ты триединый атеист-террорист самомого большого взрыва сдурившихся мембран (струн)?

Атеизм и религия №6 20 Март 2012 18:50 #142

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Хайдук написал(а):
бесспорно, что такие высшие пространства обладают физическим/экспериментальным смыслом. В некоторых моделях многомерных мембран теории суперструн наш Большой Взрыв суть (периодическое во времени) соударение двух параллельных мембран-Вселенных.
очень мне это все понравилось, но я не понимаю, что это значит.Может тут кто-нибудь мне это доступно объяснить?

Атеизм и религия №6 20 Март 2012 19:22 #143

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Крыс написал(а):

Это лишь следствие Вашего незнания текста Библии
Что ты называешь меня совершенным? Никто не совершенен, кроме Бога.
Да уж. Нет в мире совершенства... (с)

Атеизм и религия №6 20 Март 2012 19:23 #144

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
PP написал(а):
Да все непонятно. Каждое слово в отдельности имеет смысл, только вот вместе не складывается.
А Вы работайте над собой. В конце концов слова сложатся и смысл прояснится.

Атеизм и религия №6 21 Март 2012 10:17 #145

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Хайдук написал(а):
бесспорно, что такие высшие пространства обладают физическим/экспериментальным смыслом. В некоторых моделях многомерных мембран теории суперструн наш Большой Взрыв суть (периодическое во времени) соударение двух параллельных мембран-Вселенных.
pirron написал(а):
очень мне это все понравилось, но я не понимаю, что это значит.Может тут кто-нибудь мне это доступно объяснить?
Попросту, пиррон, как два 2-мерных листа бумаги можно приблизить или удалить друг от друга в обычном 3-мерном пространстве, так и - в 4-мерном, скажем, пространстве - лист нашей 3-мерной Вселенной приближается к или удаляется от листа другой такой же 3-мерной Вселенной

Атеизм и религия №6 21 Март 2012 10:30 #146

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
А вы, Крыс, читали книгу Эриха Фромма, в которой он анализирует психилогическую подоплеку обожествления Иисуса?

Атеизм и религия №6 21 Март 2012 12:32 #147

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Хайдук написал(а):
Попросту, пиррон
Я, Хайдук, чувствую себя каким-то неандертальцем. Мои представления о вселенной так и остались на уровне ньютоновской физики. А теоретики с тех пор залезли в такие дебри, где сам черт ногу сломит. Почему они вообще думают, что вселенных - множество, что они расположены в четырехмерном пространстве и даже сталкиваются друг с другом? Что служит основанием для этой гипотезы?

Атеизм и религия №6 21 Март 2012 13:02 #148

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
pirron написал(а):
Что служит основанием для этой гипотезы?
Давно уже пережил я основания своих мнений. Мне пришлось бы быть бочкой памяти, если бы хотел я хранить все основания своих мнений. Уже и это слишком много для меня — самому хранить свои мнения ©

Атеизм и религия №6 21 Март 2012 13:15 #149

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7499
  • Thank you received: 44
  • Karma: 9
pirron написал(а):
Это когда же, .... неубедительно.
Диво-дивное. Пиррон научился связно излагать свои мысли.

Атеизм и религия №6 21 Март 2012 14:14 #150

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
marignon написал(а):
Диво-дивное. Пиррон научился связно излагать свои мысли
Вам остается, Мариньон, только повторить мой подвиг. Но у вас не получится. Хотя само стремление к идеалу пойдет вам на пользу.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум