Ключевое слово
18 | 08 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Атеизм и религия №6

Атеизм и религия №6 12 Март 2012 14:28 #61

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Многие философы сейчас осознанно ставят перед собой задачу создать, опираясь на научные данные,полноценную картину мира, не прибегая при этом к помощи таких гипотез, как Бог, Логос и тому подобное. Правильно ли это? С одной стороны, ученые уже лет двести не вводят в свои гипотезы в качестве объяснения сверхестественные силы.Но всякий раз, когда наша познавательная способность дает сбой - при объяснении происхождения жизни или вселенной - из машины вылезает упитанный и веселый Создатель.Не странно ли это? Объяснять грозу деятельностью громовержца или объяснять вселенную деятельностью универсального бога - разве это не одно и то же, разве не исходим мы при этом из одного и того же алгоритма, в одном случае называя его примитивным и архаичным, а в другом - вполне пригодном для употребления?Но, с другой стороны, просто отбрасывая все гипотезы, связанные с сверхестественными силами, не грешим ли мы против истины, игнорируя логически возможный вариант объяснения?

Атеизм и религия №6 12 Март 2012 15:38 #62

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80055
  • Thank you received: 1100
  • Karma: 82
pirron написал(а):
Правильно ли это? С одной стороны, ученые уже лет двести не вводят в свои гипотезы в качестве объяснения сверхестественные силы.Но всякий раз, когда наша познавательная способность дает сбой - при объяснении происхождения жизни или вселенной - из машины вылезает упитанный и веселый Создатель.Не странно ли это?
Видите ли, Пиррон, вопрос Вы ставите вполне законный.
Но что вот значит сверхестественные силы ?
Мы так можем и слабое взаимодействие назвать сверхестественные силы и нейтрино сверхестественной частицей.
Потому как тоже ничего не знаем. Название одно и свойства.
Следующая цитата одна из моих любимых...
Я ее часто использовал
Они ведь все, Очкарики, такие. Им главное название придумать. Пока не придумал, смотреть на него жалко, дурак дураком. Ну а как придумал какой-нибудь гравиконцентратор, тут ему словно все понятно становится, и сразу ему жить легче.
А другой момент связан с проблемой самоорганизации.
Который вообще говоря, если рассматривать Вселенную как замкнутую систему противоречит Второму началу термодинамики.
На этому пути однако много подводных камней в виде структур Пригожина
Много даже извращенных трактовок, подобный той, что Вы ранее цитировали

Но суть одна - именно в данном вопросе мы имеем парадокс

pirron написал(а):
Объяснять грозу деятельностью громовержца или объяснять вселенную деятельностью универсального бога - разве это не одно и то же, разве не исходим мы при этом из одного и того же алгоритма, в одном случае называя его примитивным и архаичным, а в другом - вполне пригодном для употребления?
И поэтому - нет, не одно и то же.

Каждому - своё.

Атеизм и религия №6 12 Март 2012 16:03 #63

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23328
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
противоречит Второму началу термодинамики
Скажите, а сколько было частиц при зарождени Вселенной? Вы уверены, что там было применимо второе начало?

Атеизм и религия №6 12 Март 2012 16:26 #64

  • Автор: infolio
  • Автор: infolio's Avatar
pirron написал(а):

Понимаю, дорогой Владимирович, понимаю. Я даже понимаю, что такое миф и мифологическое мышление.

Vladimirovich написал(а): Да, но, дорогой Пиррон, иносказание, или даже криптотекст может быть также очень информативным. Надо лишь суметь его правильно интерпретировать. И, если текст, как Вы выражаетесь, древних пастухов, содержит описание Большого Взрыва и эволюции в виде превращения морских гадов в земноводных и выхода их на землю, то Вы должны понимать, что это не вполне ординарно.
правильно интерпретировать трудно суметь не только иносказание, не только т.н. истинные высказывания математиков, а НЕ МАТЕМАТИКОВ - тем более (здесь нет и тени моего любимого ироничного- НАЧАЛЬНИКОВ), а интерпертировать правильно - одинаково приемлемо и истинно=однозначно, осмелюсь уиверждать не ТОЛЬКО ТРУДНО, а в настоящее время даже нЕВОЗМОЖНО. Не только потому, что нет ЕДИНОЙ общеметодологической философской гипотезы, а как оказалось, даже ЭЛЕМЕНТАРНОГО понятия 1, так называемого найменьшего натурального, единого для всех. (Не зря в словаре ЕДИНИЦА и корень ОДНО имеет МНОГО больше згачений, чем МНОГО)
Ибо, как показала тема АЛЕФЫ... ТАКОГО быть не может, надеюсь чуть-чуть, что ПОКА.

Балдея от восторга, напялив очки +3,5 которые самые лучшие, прочитал:
Vladimirovich написал(а):
Потому как тоже ничего не знаем. Название одно и свойства.
Следующая цитата одна из моих любимых... Я ее часто использовал


Они ведь все, Очкарики, такие. Им главное название придумать. Пока не придумал, смотреть на него жалко, дурак дураком. Ну а как придумал какой-нибудь гравиконцентратор, тут ему словно все понятно становится, и сразу ему жить легче.
А другой момент связан с проблемой самоорганизации.
Сразу вспомнил вместо ИКС- гравиконцентратор, да и про свойства - несокрушимо. Еще в прошлом тысячелетии, ка прочитал в З-С статью о мироовых константах, как встретил утверждение, что если что-то непонятное даже в физике встречается, то это нарекают СВОЙСТВОм и все КРАСИВО сходится, так де как Гармонический ряд расходится.

И это очень даже бальзам на душу конкретному придумавшему. Ну не зря цитировал протоиерея Сергия Четверикова, о двух (а в н/вр уже более чем 2) препятствиях себялюбивых и сомневающихся на пути к Богу.
Многие философы сейчас осознанно ставят перед собой задачу создать, опираясь на научные данные,полноценную картину мира, не прибегая при этом к помощи таких гипотез, как Бог, Логос и тому подобное. Правильно ли это? ...
+ ДЗЯКУЮ очевидное. (полноценную картину мира тут же заменил на ЕДИНУЮ, а единую на всеобщую - ТРИЕДИНУЮ, и получил ИКС ). Но как, каким образом сия ИКС будет равноприемлемой каждому и всякому индивиду, для любой религии и для любого самого воинствующего атеиста или пофигиста - представляю смутно. Ибо даже буквы, а не только религии, у разных народов - разные, философия - у каждого своя, а когда увидел (нечаянно, что и цифры могут быть разные- см. 100ричная система счисления ), что даже 1, та самая натуральная и то не может быть ОДНОЙ единственной (0 может одними восприниматься как натуральное, другими как НИЧТО, а по мне лично ЕГО, этого самого НУЛЯ АБСОЛЮТНОГО и быть не может), то еще более приблизился к пониманию утопичности этой идеи (всеобщей всеприемлемой и всеэффективной метологии). А что, и помечтать нельзя? И спросить нельзя? Любопытно. ДааА, конеЕЕчно! З павагай к интересующимся и выражающимся не командным и не матерным (Всю цитату, за исключением первого и последнего предложений потащу и в свою тему)

Атеизм и религия №6 12 Март 2012 16:30 #65

  • Автор: nfolio
  • Автор: nfolio's Avatar
Скажите, а сколько было частиц при зарождени Вселенной? Вы уверены, что там было применимо второе начало?

+1
И в какой редакции №? В самой ПЕРВОЙ? Кто был ГлавРед? З павагай двойной и с +3?

Атеизм и религия №6 12 Март 2012 17:04 #66

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80055
  • Thank you received: 1100
  • Karma: 82
PP написал(а):
Скажите, а сколько было частиц при зарождени Вселенной? Вы уверены, что там было применимо второе начало?
Нет, конечно
Но при зарождении Вселенной речь о жизни вообще не шла. Нес па?
Каждому - своё.

Атеизм и религия №6 12 Март 2012 18:52 #67

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37647
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich написал(а):
при зарождении Вселенной речь о жизни вообще не шла
ОН не знал что вытворял ??

Атеизм и религия №6 12 Март 2012 19:48 #68

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23328
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Но при зарождении Вселенной речь о жизни вообще не шла.
Ну так, а зарождение жизни уже произошло в открытой подсистеме и никаких проблем с термодинамикой не наблюдается. Вот прямо сейчас очень много всякой жизни зарождается и исчезает и законы термодинамики не возражают

Атеизм и религия №6 12 Март 2012 20:17 #69

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13818
  • Thank you received: 38
  • Karma: 0
PP написал(а):
Ну так, а зарождение жизни уже произошло в открытой подсистеме и никаких проблем с термодинамикой не наблюдается. Вот прямо сейчас очень много всякой жизни зарождается и исчезает и законы термодинамики не возражают
qps.ru/bEUL6Boltzmann brain
A Boltzmann brain is a hypothesized self-aware entity which arises due to random fluctuations out of a state of chaos. The idea is named for the physicist Ludwig Boltzmann (1844–1906), who advanced an idea that the known universe arose as a random fluctuation, similar to a process through which Boltzmann brains might arise.

...

Boltzmann brains are often referred to in the context of the Boltzmann brain paradox or problem. They have also been referred to as Boltzmann babies. [1]

The concept arises from the need to explain why we observe such a large degree of organization in the universe. The second law of thermodynamics states that the entropy in the universe will always increase. We may think of the most likely state of the universe as one of high entropy, closer to uniform and without order. So why is the observed entropy so low?

Boltzmann proposed that we and our observed low-entropy world are a random fluctuation in a higher-entropy universe. Even in a near-equilibrium state, there will be stochastic fluctuations in the level of entropy. The most common fluctuations will be relatively small, resulting in only small amounts of organization, while larger fluctuations and their resulting greater levels of organization will be comparatively more rare. Large fluctuations would be almost inconceivably rare, but this can be explained by the enormous size of the universe and by the idea that if we are the results of a fluctuation, there is a selection bias: We observe this very unlikely universe because the unlikely conditions are necessary for us to be here, an expression of the anthropic principle.

This leads to the Boltzmann brain concept: If our current level of organization, having many self-aware entities, is a result of a random fluctuation, it is much less likely than a level of organization which is only just able to create a single self-aware entity. For every universe with the level of organization we see, there should be an enormous number of lone Boltzmann brains floating around in unorganized environments. This refutes the observer argument above: the organization I see is vastly more than what is required to explain my consciousness, and therefore it is highly unlikely that I am the result of a stochastic fluctuation.

The Boltzmann brain paradox is that it is more likely that a brain randomly forms out of the chaos with false memories of its life than that the universe around us would have billions of self-aware brains. The rationale behind this being paradoxical is that, out of chaos, it is more likely for one instance of a complex structure to arise than for many instances of that thing to arise.

This ignores the possibility that the probability of a universe in which a brain pops into existence, without any prior mechanism driving towards its creation, may be dwarfed by the probability of a universe in which there are active mechanisms which lead to processes of development which (given a starting state that is unlikely but not as unlikely as the spontaneous appearance of a brain with no precursor) offer a reasonable probability of producing a species such as ourselves.

In a universe of the latter kind, the scenarios in which a brain can arise are naturally prone to produce many such brains, so the large number of such brains is an incidental detail.

Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Атеизм и религия №6 12 Март 2012 22:20 #70

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23328
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Хочется отметить еще один интересный момент. Для обоснования своей позиции о маловероятности спонтанного зарождения жизни наши оппоненты прибегают к различным научным законам. Сей факт можно только приветствовать, но ... Но по какой то непонятной причине наши оппоненты напрочь отвергают очевидные противоречия между библейской картиной возникновения жизни и фактами известными современной науке.
Вот такие двойные стандарты, плюс неявное, и кстати неверное предположение, что дыра в теории эволюции является неким доказательством библейской версии.

Атеизм и религия №6 12 Март 2012 22:28 #71

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25534
  • Thank you received: 899
  • Karma: 5
Я не вижу, почему, принимая сотворение жизни Богом, надо отрицать ее спонтанное зарождение. Я для себя тут противоречий не нахожу, это просто разные уровни бытия, если можно так выразиться.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Атеизм и религия №6 12 Март 2012 22:35 #72

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37647
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
onedrey написал(а):
почему, принимая сотворение жизни Богом, надо отрицать ее спонтанное зарождение... это просто разные уровни бытия
В каком смысле разные, где эти уровни, что значит вообще уровень?

Атеизм и религия №6 12 Март 2012 22:53 #73

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23328
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
onedrey написал(а):
Я не вижу, почему, принимая сотворение жизни Богом, надо отрицать ее спонтанное зарождение.
Согласен. Но вот принимая иудейскую или христианскую версию сотворения жизни, уже надо либо отрицать, либо изворачиваться находить детей Каина, придумывать, что Ной не был хомо сапиенсом, итд.
Тоесть спорить о существовании/отсутствии бога, по определению не имеет смысла, но вот конкретно показать, что ни христианство, ни ислам, ни иудаизм не могут объяснить возникновение жизни можно и нужно. Ведь там какой основной посыл? Библия дана нам богом; учение партии истинно, а значит верно; надо четко исполнять ценные указания или расстрел. Теперь, когда нам стало окончательно ясно, что вся картина создания мира не выдерживает проверку алгеброй, почему разумный человек продолжает верить в the other side of the story?

Отредактировано PP (2012-03-13 02:54:49)

Атеизм и религия №6 12 Март 2012 22:53 #74

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25534
  • Thank you received: 899
  • Karma: 5
Хайдук написал(а):
В каком смысле разные, где эти уровни, что значит вообще уровень?
В смысле, что не одинаковые. Ну, можно сказать не разные уровни, а разные качества реальности. Эти уровни вон там
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Атеизм и религия №6 12 Март 2012 23:02 #75

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23328
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
onedrey написал(а):
Эти уровни вон там
Уровни это уже вотчина теории правды

Атеизм и религия №6 12 Март 2012 23:12 #76

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25534
  • Thank you received: 899
  • Karma: 5
Ну, вот Вы можете представить себе спонтанное зарождение жизни. И это зарождение жизни, которое Вы себе представили, - оно хоть и спонтанно, но в то же время является Вашим творением.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Атеизм и религия №6 13 Март 2012 09:38 #77

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
PP написал(а):
Теперь, когда нам стало окончательно ясно, что вся картина создания мира не выдерживает проверку алгеброй, почему разумный человек продолжает верить в the other side of the story?
обычно атеисты начинают верить с большого перепугу. Не пуганные верующие христиане запада (да и России теперь тоже) - просто игают в социальные игры - то православно верующие, то попов на вилы - то опять крест целуют...

Есть исключения. Нику (см) понадобилось лет 15, чтоб потом стать наиболее реальным и искренним проповедником.



Но.. - для этого надо нечто...

Атеизм и религия №6 13 Март 2012 14:40 #78

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37647
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
onedrey написал(а):
вот Вы можете представить себе спонтанное зарождение жизни. И это зарождение жизни, которое Вы себе представили, - оно хоть и спонтанно, но в то же время является Вашим творением.
А Кто себе представит, что я себе представил спонтанное зарождение жизни?

Атеизм и религия №6 13 Март 2012 14:51 #79

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25534
  • Thank you received: 899
  • Karma: 5
Хайдук написал(а):
А Кто себе представит, что я себе представил спонтанное зарождение жизни?
Представьте себе, я это только что представил

Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Атеизм и религия №6 13 Март 2012 14:58 #80

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
onedrey написал(а):
Представьте себе, я это только что представил
Как Хайдук спонтанно зарождает жизнь ?? Прямо сейчас ?

= пошел за бутылкой )

Атеизм и религия №6 13 Март 2012 15:13 #81

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37647
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
onedrey написал(а):
Представьте себе, я это только что представил
А Кто-нибудь представил, что Вы только что представили, что я себе представил?

Атеизм и религия №6 13 Март 2012 15:23 #82

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25534
  • Thank you received: 899
  • Karma: 5
Хайдук написал(а):
А Кто-нибудь представил, что Вы только что представили, что я себе представил?
Нет, это невообразимо
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Атеизм и религия №6 13 Март 2012 15:33 #83

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37647
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Ну, значит НИКОМУ не приходится представлять спонтанное зарождение жизни, то бишь она сама спонтанно себе зарождается без лишнего постороннего представления КЕМ-либО

Атеизм и религия №6 13 Март 2012 15:46 #84

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25534
  • Thank you received: 899
  • Karma: 5
Почему это никому? Мне вот постоянно приходится представлять
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Атеизм и религия №6 13 Март 2012 15:51 #85

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37647
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Жизнь, однако, спонтанно уже зародилась было ДО Ваших потуг на представления

Атеизм и религия №6 13 Март 2012 16:25 #86

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25534
  • Thank you received: 899
  • Karma: 5
Это да. Выходит, жизнь сотворил не я. Рухнула в одночасье такая стройная гипотеза

Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Атеизм и религия №6 13 Март 2012 17:06 #87

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37647
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Да уж, дела обстоят намного хуже - жызнь сотворить Никому, видимо, не удалось

Атеизм и религия №6 13 Март 2012 18:00 #88

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25534
  • Thank you received: 899
  • Karma: 5
Хайдук написал(а):
жызнь сотворить Никому, видимо, не удалось
Не могу с этим согласиться. В том, что жызнь существует, легко убедиться. Значет, видимо, удалось.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Атеизм и религия №6 13 Март 2012 18:13 #89

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
Да уж, дела обстоят намного хуже - жызнь сотворить Никому, видимо, не удалось
Почему ? - Жизнь сотворил - УЖОС - от скуки )

Ну - или от ЛЮбви. Но тоже от скуки. Или от голода эмоций всяких

Атеизм и религия №6 13 Март 2012 19:03 #90

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37647
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Хайдук написал(а):
жызнь сотворить Никому, видимо, не удалось
onedrey написал(а):
В том, что жызнь существует, легко убедиться. Значет, видимо, удалось.
...благодаря собственным усилиям, видимо.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум