Ключевое слово
18 | 08 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Атеизм и религия №6

Атеизм и религия №6 29 Янв 2012 08:32 #31

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
pirron написал(а):
Понимаю, дорогой Владимирович, понимаю.
Это вряд ли.. (с)

Атеизм и религия №6 29 Янв 2012 08:32 #32

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80055
  • Thank you received: 1100
  • Karma: 82
pirron написал(а):
Понимаю, дорогой Владимирович, понимаю. Я даже понимаю, что такое миф и мифологическое мышление.
Да, но, дорогой Пиррон, иносказание, или даже криптотекст может быть также очень информативным. Надо лишь суметь его правильно интерпретировать. И, если текст, как Вы выражаетесь, древних пастухов, содержит описание Большого Взрыва и эволюции в виде превращения морских гадов в земноводных и выхода их на землю, то Вы должны понимать, что это не вполне ординарно. Нес па?

Каждому - своё.

Атеизм и религия №6 29 Янв 2012 09:24 #33

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
содержит описание Большого Взрыва и эволюции
Описание Большого взрыва и эволюции этот текст стал содержать с тех пор, как авторитет науки стал фактически выше авторитета религии, и в науке эти теории стали доминирующими. Если завтра наука придет к выводу, что никакого Большого взрыва не было, что эта теория представляет собой поспешное истолкование неполных данных, библия моментально перестанет содержать в себе ее описание, и вы первый с фактами в руках докажете, что в библии о Большом взрыве нет ни единого слова . Так же обстоит дело и стеорией эврлюции.Вы отыскали в библии одну фразу, в которой речь идет о превращении одних живых существ в другие, и уже пришли к выводу, что в тексте дано подробное описание идеи эволюции. Но в таком случае любая волшебная сказка с многочисленными превращениями является подобным описанием.Понятно, что если бы библия содержала внятное описание эволюции, то эта теория не вызвала бы такого возмущенного визга верующих, который никак не утихнет до сих пор.

Атеизм и религия №6 29 Янв 2012 09:37 #34

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
ведь именно это Вы нам и предлагаете: чтобы мы на основе Библии строили теорию гравитации. Наоборот надо: разобраться в гравитации, а уж потом найти ее в тексте Библии
Вы фактически утверждаете, Крыс, что всевышний дал нам откровение, смысл которого совершенно непонятен, то есть из которого вообще нельзя добыть никакой информации, не познав предварительно самостоятельно весь мир.Только тогда, когда у нас уже есть информация обо всем мире, мы можем истолковать библию так, чтобы вычитать из нее ту же самую информацию. Смысл этой процедуры остается таинственным.С таким же успехом вы можете утверждать, что вся информация о вселенной содержится в сказке о колобке, но она станет нам доступна только после того, как мы познаем всю вселенную и вычитаем из этой сказки, постигая подлинные значения слов, все нами познанное.Обе теории ,разумеется,неопровержимы и обладают одинаковой интеллектуальной ценностью.

Отредактировано pirron (2012-01-29 17:59:50)

Атеизм и религия №6 29 Янв 2012 09:55 #35

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80055
  • Thank you received: 1100
  • Karma: 82
pirron написал(а):
Описание Большого взрыва и эволюции этот текст стал содержать с тех пор, как авторитет науки стал фактически выше авторитета религии, и в науке эти теории стали доминирующими. Если завтра наука придет к выводу, что никакого Большого взрыва не было, что эта теория представляет собой поспешное истолкование неполных данных, библия моментально перестанет содержать в себе ее описание, и вы первый с фактами в руках докажете, что в библии о Большом взрыве нет ни единого слова .
Диалектика

Каждому - своё.

Атеизм и религия №6 29 Янв 2012 11:09 #36

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
А откуда вообще пришло, что в библии должна содержаться физика? Это ведь не утверждали авторитеты...
Представляю себе, хотя и весьма отчасти
трудности Моисея в изложении современникам теории суперструн
Даже если это истина в последней инстанции

Атеизм и религия №6 29 Янв 2012 11:56 #37

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Действительно - откуда? Видимо, причина тут в том, что люди, считающие библию словом божиим, испытывают время от времени желание это чем-нибудь доказать. А для этого им нужно отыскать в библии информацию, которая в принципе была недоступна древним евреям.Ведь если мы согласимся с тем, что библия представляет собой сборник иносказаний, то ведь такой сборник евреи могли написать и без помощи свыше.Этот сборник может обладать определенной глубиной, но он выражает только личное мнение древних евреев о боге, мире и человеке.Оно обладает не большей ценностью, чем мнение древних греков, древних индийцев, древних китайцев и древних персов.К тому же, поскольку это мнение выражено в символической форме, его интерпретация зависит от индивидуальных особенностей интерпретатора.Текст в этом случае ничем не отличается от любого литературного текста - скажем, от Робинзона Крузо, и предполагает бесконечное количество одинаково истинных интерпретаций.

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 08:35 #38

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7491
  • Thank you received: 42
  • Karma: 9
Вот так лучше:

pirron написал(а):
и предполагает бесконечное количество одинаково истинных интерпретаций

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 08:42 #39

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
pirron написал(а):
Вы фактически утверждаете, Крыс, что всевышний дал нам откровение, смысл которого совершенно непонятен
Нет, я этого не утверждал. Кстати, это один из примеров ведения Вами дискуссии.

Под откровением от Всевышнего принято подразумевать нечто другое. И в Библии об этом тоже есть, очень жаль что Вы Библию так и ниасилили.

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 08:49 #40

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
pirron написал(а):
не познав предварительно самостоятельно весь мир.Только тогда, когда у нас уже есть информация обо всем мире, мы можем истолковать библию так, чтобы вычитать из нее ту же самую информацию.
По-моему, мы сейчас разбираем вопрос о некоторой степени изоморфности библейского представления о мире и представления, сложившегося в результате развития научной мысли человечества. Как мы иначе можем сравнивать эти два источника, если не сопоставлять их?

Беда, конечно, когда сопоставлением начинает заниматься человек не знающий ни Библии, ни азов науки.

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 08:52 #41

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Alexander написал(а):
А откуда вообще пришло, что в библии должна содержаться физика?
Ну, сотворение мира - это почти дословное совпадение предмета рассмотрения Библии и физики. А вот почему должна, это сложный вопрос.

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 08:54 #42

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
pirron написал(а):
С таким же успехом вы можете утверждать, что вся информация о вселенной содержится в сказке о колобке, но она станет нам доступна только после того, как мы познаем всю вселенную и вычитаем из этой сказки, постигая подлинные значения слов, все нами познанное.
Вы готовы доказать это утверждение? Любопытно будет послушать аргументы.

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 08:57 #43

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
pirron написал(а):
Видимо, причина тут в том, что люди, считающие библию словом божиим, испытывают время от времени желание это чем-нибудь доказать.
Мне кажется, проблема как раз в другом: те, которые не читали Библию и не разбираются в науке, предлагают нам умозаключения и по поводу Библии и по поводу изоморфности ее научным знаниям. И, конечно же, пытаются поучать тех, которые и в том и в другом более квалифицированы.
Я ничего не перепутал в своей гипотезе?

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 09:09 #44

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37647
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Крыс написал(а):
разобраться в гравитации, а уж потом найти ее в тексте Библии
А где найти первую во Второй?

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 10:13 #45

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Я лично никакой изоморфности библии и науки не обсуждаю, поскольку этот вопрос для меня неинтересен. Я не думаю, что он вообще имеет смысл, поскольку миф и наука говорят на разных языках. Вам сообщают, что сначала существовало Чудесное яйцо, в котором зародился Золотой росток. Этот росток постепенно превратился в бога, эманацией которого является мир.Можно это подтвердить или опровергнуть научными данными? По-моему, нет.Если вам сообщат, что на самом деле существуют два бога, светлый и темный, и мир является результатом их борьбы, вы тоже ничего не сможете возразить на это с научной точки зрения. Но вы утверждаете, что среди всех мифов, созданных человечеством, есть такие, чья изоморфность научным данным очевидна и которые поэтому заслуживают абсолютной веры.Вы утверждаете при этом, что непосредственно из этих мифов нельзя вычитать никакой новой научной информации.Более того - при буквальном понимании этих мифов создаются совершенно ложные представления о реальности, что мы и наблюдаем, анализируя средневековую картину мира. Но если, предварительно овладев научной информацией,произвольно менять значения слов в этих мифах, постоянно приписывая их высказываниям не присутствующее явным образом в тексте, но угодное нам содержание, то из них можно вычитать уже известную нам информацию. Что подтвердит их божественное происхождение.Эта процедура представляется мне наивной. Для меня очевидно, что таким образом из любого мифа можно вычитать любую информацию.

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 11:55 #46

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Мне вот пришла в голову такая мысль.Если мы рассмотрим библейскую идею творения в самом общем ее виде, если мы признаем, что понятие день может иметь любое значение, если отвлечемся от того, что земля и растительность на ней появляются раньше солнца и звезд, то есть если мы опустим все подозрительные подробности и сосредоточимся на голой философской идее этого текста, то и тогда он не будет изоморфен науке. Потому что идея творения за шесть дней, какой бы срок времени при этом не имелся в виду, подразумевает такой момент времени, когда творение завершается и мир существует уже дальше в неизменном виде.Но в истории вселенной не было такого момента, о котором мы могли бы осмысленно сказать - вот тогда-то творение завершилось. Все процессы, которые начались в момент Большого взрыва, продолжаются и по сей день, вселенная постоянно меняется, меняются и живые существа на нашей планете, состав фауны постоянно обновляется, то есть творение идет полным ходом и будет длиться еще миллиарды лет. Чтобы быть изоморфной науке, библия должна бы выразить другую идею - идею постоянного становления, которое завершится только после полного исчезновения вселенной.

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 12:32 #47

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80055
  • Thank you received: 1100
  • Karma: 82
pirron написал(а):
Потому что идея творения за шесть дней, какой бы срок времени при этом не имелся в виду, подразумевает такой момент времени, когда творение завершается и мир существует уже дальше в неизменном виде.Но в истории вселенной не было такого момента, о котором мы могли бы осмысленно сказать - вот тогда-то творение завершилось.
Вообще я уже цитировал Архиепископа Вениамина quantoforum.ru/history/219-pisanie-i-sotvorenie-mira?start=30 Писание и Сотворение Мира
Думаю, основания так сказать есть
Каждому - своё.
Last Edit: 01 Апр 2015 19:31 by Vladimirovich.

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 12:36 #48

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Вообще я уже цитировал Архиепископа Вениамина Писание и Сотворение Мира
Думаю, основания так сказать есть
а сколько раз ты его читал ?

это важно

и в каком состоянии

а ветхий завет сколько раз? - или Ты просто по рождению - Инкв-р

да ладно ))

Бог один - а вот религий тьмя

Отредактировано Олег (2012-01-30 16:40:39)

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 13:06 #49

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
Вообще я уже цитировал Архиепископа Вениамина
Что-то я по ссылке не нашел цитаты.Зато натолкнулся на свои прежние высказывания. Испытал острое чувство стыда. Был неправ, вел себя неприлично.

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 13:42 #50

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80055
  • Thank you received: 1100
  • Karma: 82
pirron написал(а):
Что-то я по ссылке не нашел цитаты.
Начиная с №44
Каждому - своё.

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 15:43 #51

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Думаю, архиепископ Вениамин только подтверждает мою точку зрения. Из его рассуждений следует, что второй день творения все еще продолжается, хотя шестой уже закончился.Это противоречие как раз и возникает из-за несоответсвия библейской идеи завершенного творения реальной картине мира.И это еще он говорит только о космической эволюции, не касаясь вопроса о том, в какой день творения завершилась эволюция биологическая, и возможна ли она вообще, если все живые существа,кроме человека, возникают в готовом виде в один и тот же день.Я при этом не касаюсь подробностей его истолкования, которые весьма противоречивы.Например, из его рассуждений следует, что бог творит не первовещество, а только свет, являющийся следствием взрыва этого первовещества. Утверждение очень странное. Потом он говорит, что жизнь на земле возникает вследствие всемогущего слова божьего:Да произрастит земля зелень, траву, дерево... Но первыми живыми организмами на земле были отнюдь не растения.В общем, научная и мифологическая картина мира сщиты у него белыми нитками. Но это уже мелочи, которые меня не особенно интересуют.

Отредактировано pirron (2012-01-30 20:23:17)

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 16:16 #52

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25534
  • Thank you received: 899
  • Karma: 5
pirron написал(а):
следует, что второй день творения все еще продолжается
Почему это? Потому что космические тела продолжают возникать? Тогда и шестой продолжается. Люди и звери тоже продолжают появляться. Аналогично третий, 4-й и 5-й


Да даже и про свет с тьмой можно сказать, что они продолжают возникать, если брать каждый конкретный свет и каждую конкретную тьму)
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 16:45 #53

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Под появлением в этом мире человека и животных подразумевается, вероятно, появление вида человек разумный и различных видов животных. Этот день можно считать завершенным и в том случае, если представители этих видов рождаются и умирают, но сами виды остаются неизменными. Что, кстати, совсем не так.Но о завершении процесса формирования космических тел нельзя говорить в том случае, если космические тела продолжают формироваться. Это явное противоречие.

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 17:17 #54

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80055
  • Thank you received: 1100
  • Karma: 82
pirron написал(а):
Но о завершении процесса формирования космических тел нельзя говорить в том случае, если космические тела продолжают формироваться. Это явное противоречие.
Это противоречием не является. Промежуточные процессы для планет - это эволюция планетозималей ( это не доказанная теория, но тем не менее. ) Для звезд и галактик- сжатие межзвездного газа и рождение Сверхновых.
Так что все эти процессы вполне могут быть определены во временной последовательности.
Каждому - своё.

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 17:22 #55

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Ну хорошо, не будем продолжать этот спор. Чем бы ни являлась библия, она содержит духовный опыт древних евреев, которым у нас нет причины пренебрегать. Крыс говорил, что Бог в библии хорошо определен и его качества подробно перечислены. Что же это за определение и каковы эти качества?

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 17:59 #56

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37647
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich написал(а):
Промежуточные процессы для планет - это эволюция планетозималей ( это не доказанная теория, но тем не менее. ) Для звезд и галактик- сжатие межзвездного газа и рождение Сверхновых. Так что все эти процессы вполне могут быть определены во временной последовательности.
И можно ли тогда говорить o завершении процесса формирования космических тел?

Атеизм и религия №6 30 Янв 2012 18:05 #57

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80055
  • Thank you received: 1100
  • Karma: 82
Хайдук написал(а):
И можно ли тогда говорить o завершении процесса формирования космических тел?
Для каждого конкретного тела видимо да.
Каждому - своё.

Атеизм и религия №6 09 Фев 2012 12:07 #58

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80055
  • Thank you received: 1100
  • Karma: 82
Почитал немного этого Докинза...
Болтун-словоблуд.
Каждому - своё.

Атеизм и религия №6 15 Фев 2012 19:38 #59

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25534
  • Thank you received: 899
  • Karma: 5

Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Атеизм и религия №6 16 Фев 2012 19:08 #60

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Сретение. Новое встретилось со старым. Вполне жизненная ситуация. Библейский человек описал это в понятных ему образах: Иосиф, Мария, младенец Христос, Симеон и Анна, напутственные слова... Хорошо. Прошло две тысячи лет. Томас Кун, еврей конечно, описал ту же коллизию по-новому, в терминах научных парадигм и их смены. Замечательно. В этом году исполняется 50 лет его знаменитой книге. Что можете сказать по этому поводу? Неужели с этой новой парадигмой нам теперь жить очередные две тысячи лет??
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум