Grigoriy написал(а):Толстой, имхо, не был бы великим писателем, если бы и то, и другое не могло сочетаться у него в одной героине... Да что там героине! Он ведь и к самому себе порой относился, как к эгоистичному капризному животному, а порой как к глубоко духовному существу

Имхо, и в нем, и в Анне есть и то, и другое, как и во всех нас. А видит каждый то, что видит.

Может, Толстой - не зеркало русской революции, а просто зеркало? В полном соответствии с предназначением искусства, чья цель как прежде, так и теперь была и есть — держать как бы зеркало перед природой, являть добродетели ее же черты, спеси — ее же облик, а всякому веку и сословию — его подобие и отпечаток, как говаривал столь нелюбимый им принц.

Что же удивительного в том, что Ленин видит в этом зеркале русскую революцию, Воронцова - эгоистичное капризное животное, а Набоков - глубоко духовное существо? Все они и правы, и неправы

Отредактировано onedrey (2012-10-01 01:20:43)

pirron написал(а):pirron, это (и нечто подобное) в вашем исполнении здесь уже было.
Есть ли возможность увидеть текст пооригинальнее?

onedrey написал(а):Это всё верно, но тривиально и совершенно не к месту, а потому - бессодержательно. Вон Владимирович дал ссылку на замечательный клип о важности добра. Там герой тоже вроде очень добр
Так и Анна. Да, она рассуждает с позиций высокой духовности, ненависти ко лжи и т д - что и и является в глазах упившегося до невменяемости Набокова д-ом её духовности. В реале же видим другое - она предала и продала всех вокруг - подругу, мужа, детей, любовника - и в конце концов себя самое, Везде и всегда между следованием долгу у своим капризам она выбирала капризы - точнее, вопрос о следовании долгу перед ней даже не стоял

Хайдук написал(а):Конечно, нет. Бродский совершенно ясно говорит об индивидуализирующей роли искусства, о появлении у человека, причастного к искусству, лица необщего выраженья, о возникновении у него иммунитета к идеологическим манипуляциям отцов народа, о невозможности для такого человека влиться в безликую агрессивно-послушную единогласную массу. Свести все это к выводу:Бродский сказал, что искусство разъединяет - поистине в состоянии только мыслитель вроде Григория.

pirron написал(а):Редкий мудак т. Пиррон. Всё процитировал, а логический вывод в простой и ясный формулировке ему не нравится - значит он неверен. Болван думает, что если он сказал другими словами, то он сказал нечто другое, Всё-таки надо сочетать черты поразительго болвана и не менее поразительной гадины, чтобы до такого докатиться.
Но на самом деле Бродский был даже ещё более определён. Снова процитирую то, что я написал тогда об этом поганейшем тексте - там есть и цитаты из Бродского. Чтобы было видно, как нагло врёт Пиррон - и о сказаннм Бродском и о сказанном мной:
Попробую поподробней.
1, Что произведение искусства обращается к человеку лично, без посредников - очевидность, более того, банальность. Выспренный тон, с каким автор провозглашает эту банальность как что-то новое, оригинальную мысль, показывает, что автор жулик или дурак. Бродский не жулик
2. Автор пытается из личности обращения логически вывести, что и цель обращения - укрепить сознание одиночества. Поскольку мы уже выяснили, что автор дурак, нас это удивлять не должно.
3. Многое можно разделить: хлеб, ложе, убеждения, возлюбленную -- но не стихотворение, скажем, Райнера Марии Рильке. Смысл этой фразы доступен был разве её автору, да и то вероятно только в момент написания.
Взять хотя бы раздел Стойло Пегаса на чесспро. Там люди только и занимаются, тем, что разделяют стихи.
4.За это-то и недолюбливают искусство вообще, литературу в особенности и поэзию в частности ревнители всеобщего блага, повелители масс, глашатаи исторической необходимости. Ой! Врёт т. Бродский как сивый мерин. И поэзию, и искусство вообще очень многие повелители масс и глашатаи исторической необходимости ой как полюбливали. И Гитлер, и Маркс, и Ленин, и Август
5. Ибо там, где прошло искусство, где прочитано стихотворение,
они обнаруживают на месте ожидаемого согласия и единодушия -- равнодушие и разноголосие, на месте решимости к действию -- невнимание и брезгливость. Ну это смотря какое стихотворение. Если Тресковый мыс или вирши Горбовского - то да, ничего кроме брезгливости А если скажем Маяковского - то пожалуй и нет. Или Пушкина. Или вспомнить того хромого, которого афиняне прислали спартанцам вместо обещанной военной поддержки.

Т. обр., мы видим, что текст Бродского, процитированный салюки - бред, ложь и мерзость от 1-ой фразы до последней. Только завравшееся дерьмо может настаивать на глубоких смыслах, в нём заложенных. Будучи давно знаком с моим дорогим другом Пирроном, - не удивлён

Grigoriy написал(а):Вот, кстати, и доказательство вашей лживости и полной адекватности моего возражения.Я воспроизвел ваш текст, от которого вы отрекались, практически дословно.

Отредактировано pirron (2012-10-01 02:35:46)

Надо ещё сказать о следующем очевидном факте - я о нём не говорил, ибо он настолько очевиден, что мне упоминание о нём казалось излишним, но Пиррон настолько глуп, и настолько невежественен в русской поэзии, что видимо его не видит. Блевотина, выданная Бродским в Нобелевской лекции - явная полемика с ненавидимым им Маяковским, само существование которго - поэта, на многие порядки более крупного чем Бродский, казалось тому oскорблением. Kаплей льёшься с массами. сильнее и чище нельзя причаcтиться и т д.Имея ввиду эту полемику, отрицать акцент на разьединении людей у Бродского - просто умопомрачительная глупость.

Отредактировано Grigoriy (2012-10-01 02:47:24)

Grigoriy написал(а):Очевидно вы, дорогой Григорий, просто не в состоянии понимать смысла высказываний . И идиотские выводы,которые вы из них делаете, принимаете за абсолютную истину.Попробйте задуматься. Неужели высказывание искусство объединяет означает, что оно превращает человека в безликое существо, подверженное любым идологическим манипуляциям и стремящееся влиться в агрессивно-послушную массу?Вероятно, даже такой дурак, как вы, понимает это по-другому. А потому и прямо противоположное явление не описывается в словах искусство разъединяет.Попробуйте все-таки почувствовать разницу.Искусство вполне может индивидуализировать и объединять одновременно.

Отредактировано pirron (2012-10-01 02:45:57)

pirron написал(а):Вы пропустили не. T e правильно : не сделать такой вывод из статьи Бродского может только клинический идиот

pirron написал(а):Где я отрекался? Пиррон, ну надо же меру знать даже во вранье. Или Вы просто не понимаете тексты на русском? Бродский и я говорили о попыткке разделить тексты(не будем сейчас уточнять смысл этого), я же говорил позже о невозможнисти буквального совпадения реакций - т е не только понимания смысла, но и эмоциональого отклика(который и у одного человека м б разным в разное время) и т п. Близость же вполне возможна - и я сказал об этом прямо во 2-ой половине той фразы, к которой Вы по своей глупости и непорядочности прицепились.

Grigoriy написал(а):Ну вот и попробуй вбить вам в голову хотя бы самую элементарную мысль. Вы тупо будете настаивать на абсолютной истинности сказанного вами вздора и называть это непреложным выводом.

Grigoriy написал(а):Нет, лживость этого парня поразительна. Все цитаты перед глазами - и он, не сморгнув глазом, врет, как сивый мерин.

Grigoriy написал(а):А вообще, если серьезно, Григорий. Вот вы процитировали ваш текст. Неужели же этот апофеоз тупоумия и хамства вам действительно представляется неопровержимым разбором?Ну не можете же вы, перечитывая этот тошнотворный, скажем прямо, текст, не почувствовать, что его написал поразительный глупец? В возможность такого искажения реальности мне просто как-то не верится.

Пиррон, неужели Ваш покойный друг был таков, что излияние дерьма, которым Вы здесь занимаетесь - лучший способ почтить его память?

Отредактировано Grigoriy (2012-10-01 05:49:44)

Grigoriy написал(а):

Grigoriy написал(а):Это удар ниже пояса, Григорий. Дискутируя с человеком, для которого главный аргумент - оскорбление оппонента, поневоле перенимаешь некоторые его методы. Но, конечно, по сравнению с подлинными проблемами все это сущие пустяки, на которые не стоит тратить время.

Это Ваш стиль, дмсд. Не нравится? Правильно. Вы действительно омерзительны. А по существу, вспомним, с чего начался данный разговор. С указания, что Вы совершенно не в состоянии читать и воспринимать тексты на русском языке. Вы всерьёз привели совершенно очевидно бредовый текст и назвали его автора математиком - когда из текста любому человеку выше уровня дебила в медицинском смысле ясно, что он таковм не является. Более того, он явно сказал, что он не математик. Раз Вы не в состоянии понять сами, поверьте на слово мне, человеку, минимум на 5 порядков стоящего выше Вас в интеллектуальном отношении- всё, что Вы тут говорили о написанном Бродском, салюки, мной - такое же недоразумение, следствие всё той же неспособности думать и понимать тексты на русском языке.

Grigoriy написал(а):Григорий, доказательство вашей непроходимой тупости, патологического непонимания смысла текстов, о которых вы с таким апломбом говорите, лживости и хамства я считаю состоявшимся.Каждый может просмотреть дискуссию и увидеть все это собственными глазами. Тем, кому все это не очевидно, мне помочь нечем. А помогать вам - это дело совсем уж безнадежное. На этом я считаю инцидент исчерпанным.

Отредактировано pirron (2012-10-01 22:10:05)

Бояре, ну ведь это совершенно бесперспективно обвинять друг друга в тупости
Должен сказать, что никто из Вас даже близко не привел каких либо аргументов
И при чем тут атеизм с религией?
Надо быть добрее к дуг другу

Вот это верно, Владимирович. Дискутировать с Григорием - это в принципе неправильно. Правильно тут - молча сострадать. Но мудила в принципе не соглашается на взаимный игнор.Может быть, вы его как-нибудь убедите, что в данном случае это было бы лучшим выходом?

Vladimirovich написал(а):Вот не надо. Пример с этим математиком совершенно железный. Честно говоря, для знающиx русский язык и пример с лекцией Бродского не менее показателен.
Hадо ещё добавить, что какого бы низкого мнения я ни был о интеллекте пиррона и его способности понимать русские тексты, - но что он понимает, что я полностью прав в теме о Нобелевской лекции Бродского - т е он просто врёт - я нисколько не сомневаюсь. Пиррон обычный. Ничего нового.

Хочу добавить, Владимирович, что такого оскорбления от Вас я не ожидал. Ругань руганью, но когда речь идёт о деле - я всегда аргументирую и отвечаю на аргументы собеседников. В отличие от Пиррона, у когорого единственный аргумент - мнение мерзавцев и/или идиотов, которых ему назначили в авторитеты. И злобный лай.

Отредактировано Grigoriy (2012-10-01 22:33:30)

Grigoriy написал(а):Вы, Григорий, в ответ на мои аргументы по поводу лекции Бродского не издали ничего, кроме поросячьего визга.То, что ваш вывод из лекции Бродского - это вывод клинического идиота, вполне очевидно.Забавно, что вы так прицепились к этому примеру с математиком. Я никогда не скрывал, что все мои познания в математике почерпнуты из книжки Фрегат капитана Единицы. Я увидел высказывание, которое, как мне показалось, позабавит Владимировича, и воспроизвел его так точно, что вы по моему описанию смогли отыскать его на помойке интернета. Никаких комментариев о степени его истинности или бредовости я не делал, предоставив это сделать специалистам. А то, что я перепутал двух тамошних юзеров - вина небольшая.

И ещё добавлю. Своё уникальное подончество пиррон здесь продемонстрировал не менее ярко, чм свою феноменальную глупость. В самом деле - в ответ на справедливое замечание о демонстрации им глупости - он полил меня грязью, да ещё со ссылкой на свою небывалую скорбь, а на ответы в его же тоне - причём значительно смягчённом - стал жаловаться на мою грубость и нечуткость. Животное.

pirron написал(а):С чего Вы решили что я искал по Вашему описанию? Болван. Я искал по Пиррон буддизм Гротендикили что-то в этом роде

Grigoriy написал(а):Поразительно, что вы в это верите. Перечитайте ваши аргументы. Все они свелись к тому, что вы тупо называли свой глупый вывод из лекции Бродского абсолютной истиной, лгали и сквернословили. Я при этом ни на какие авторитеты не ссылался.

Grigoriy написал(а):Это да. Тем более, Пиррон вроде и не возражает.
Но это было в самом начале, Григорий, и впоследствии утонуло под тонной взаимных эпитетов. Разве Вы не видите?
Кстати, Ваш текст о Бродском и мне не кажется убедительным. Возможно, Вам стоит его развить.

pirron написал(а):Вы также совершенно неправы, дорогой Пиррон. Григорий очень интересный собеседник, я провел с ним немало жарких дискуссий, и все они были очень плодотворны для меня. Но он слишком строг к различным вольностям, нарушающим логику, чем Вы несколько злоупотребляете.
Учитесь находить точки взаимопонимания

Grigoriy написал(а):Свою феноменальную глупость Пиррон продемонстрировал, показав феноменальную глупость ваших непреложных выводов из неопровержимых разборов.Впрочем, это ведь все равно, что говорить с бревном. Если уж какая-то мысль втемяшилась в вашу дубовую голову, то вторая там уже не появится. А потому вы будете до сметри верить, что вы - монопольный обладатель абсолютной истины, Тут уж ничего не поделаешь.Питайте свои иллюзии и дальше. Без них вам, очевидно, сложно доживать свою никчемную жизнь.Не буду вам мешать.

Vladimirovich написал(а):Вы не поверите, Владимирович, но мы долгое время, года два,были в добрых отношенияхОн отнюдь не считал меня тогда ни подонком, ни дураком , и по-своему мне даже симпатизировал. Но однажды количество оскорблений перешло в качество. Человек, для которого оскорбить собеседника - как два пальца описать, мне не симпатичен. Никаких точек взаимопонимания у нас быть не может. Поступить, как мы с вами: все забыть и начать с нуля, он не в состоянии, поскольку он абсолютно не контролирует своей мыследеятельности. Взаимный игнор был бы выходом, но он не в состоянии его соблюдать.

Я бы сказал, что сторонам лучше сосредоточиться на ясно сформулированных и заметных/значимых идейных анонсах, а не на квалификациях личностей или даже самих значимости/мизерабельности/отсутствия идей