Ну, к чему весь этот бред, Григорий? Достаточно было просто написать: Здравстуйте. Мой ник - Григорий. Я - идиот. До свидания. Зачем размазывать эту мысль на целую страницу, приписывать Бродскому совершенно идиотские мысли, которые психически здоровому человеку никогда не придут в голову, навязывать ему какие-то маниакальные цели? Краткость - сестра таланта.А то развели какую-то тягомотину: Бродский утверждал, что искусство неизбежно ведет к солипсизму, он хотел быть единственным поэтом в истории человечества...Проще надо быть, лаконичней
1. Солипсизм это не совсем то. Даже совсем не то. Жаль что Вы, дмсд, забываете русский язык. Заглядывайте в словарь.
2. В остальном Вы также неправы. Бродский написал именно то, что по Вашим словам, психически здоровому человеку в голову не придёт(тут Вы правы). Но Бродский не был психически здоров, а к тому же был явно в сильно похмельном состоянии.
сизм это не совсем то. Даже совсем не то. Жаль что Вы, дмсд, забываете русский язык. Заглядывайте в словарь.
2. В остальном Вы также неправы. Бродский написал именно то, что по Вашим словам, психически здоровому человеку в голову не придёт(тут Вы правы). Но Бродский не был психически здоров, а к тому же был явно в сильно похмельном состоянии.
Давайте оставим эту тему, Григорий. Вы можете думать, что действительно существуют стихи, вызывающие чувство одиночества и разъединенности с человечеством, что такие стихи почему-то пользуются большим спросом и что Бродский только такие стихи считал великими.Это ваше право. Я лично знаю только два примера такого воздействия стихов: это вы, читающий Винокурова, и вы, читающий Шекспира. Чувство разъединенности с человечеством должно вас, конечно, при этом слегка угнетать. Я тоже имею право на личное мнение. Давайте докажем, что мы, в отличие от Бродского, психически здоровы, и не будем навязывать друг другу с маниакальным упорством свои мнения в качестве абсолютной истины - и тем более делать на основании их различия уничижительные выводы друг о друге.
При чём тут чьи-то думанья считания - хоть мои хоть Ваши, хоть даже салюкинские? Вы в своём уме, Пиррон? Или окончательно обнаглели?
Бродский высказался совершенно ясно и недвусмысленно. Даже человек с Вашими умственными способностями это бы понял, если бы прежде чем лить дерьмо на тех, кто говорит дело и вещать о величии Бродского дерьма удосужился бы прочесть то самое Бродское дерьмо.
Специально для Вас снова цитирую: Ибо там, где прошло искусство, где прочитано стихотворение,они обнаруживают на месте ожидаемого согласия и единодушия -- равнодушие и разноголосие, на месте решимости к действию -- невнимание и брезгливость. Т е скажем если выступление пианиста вызвало гром аплодисментов - это не искусство. Рок и бард фестивали, где десятки тысяч поют вместе с артистами - не искусство. Театр - не искусство(опять же - гром аплодисментов) и т д. Бродский совершенно ясен и недвусмысленен. Только лирические стихотворения, вызывающеи желание плюнуть на весь мир - искусство.
Не уверен, что он хотел сказать именно это. Но наплевать - сказал он это. Придурок. Недоумок. Но любим мы его не за это.
Специально для Вас снова цитирую: Ибо там, где прошло искусство, где прочитано стихотворение,они обнаруживают на месте ожидаемого согласия и единодушия -- равнодушие и разноголосие, на месте решимости к действию -- невнимание и брезгливость. Т е скажем если выступление пианиста вызвало гром аплодисментов - это не искусство.
Вырвали из контекста. Приведем расиренную цитату.
Произведения искусства, литературы в особенности и стихотворение в частности обращаются к человеку тет-а-тет, вступая с ним в прямые, без посредников, отношения. За это-то и недолюбливают искусство вообще, литературу в особенности и поэзию в частности ревнители всеобщего блага, повелители масс, глашатаи исторической необходимости. Ибо там, где прошло искусство, где прочитано стихотворение, они обнаруживают на месте ожидаемого согласия и единодушия -- равнодушие и разноголосие, на месте решимости к действию -- невнимание и брезгливость. Иными словами, в нолики, которыми ревнители общего блага и повелители масс норовят оперировать, искуство вписывает точку-точку-запятую с минусом, превращая каждый нолик в пусть не всегда привлекательную, но человеческую рожицу.
При чём тут чьи-то думанья считания - хоть мои хоть Ваши, хоть даже салюкинские? Вы в своём уме, Пиррон? Или окончательно обнаглели?
Бродский высказался совершенно ясно и недвусмысленно. Даже человек с Вашими умственными способностями это бы понял, если бы прежде чем лить дерьмо на тех, кто говорит дело и вещать о величии Бродского дерьма удосужился бы прочесть то самое Бродское дерьмо.
Специально для Вас снова цитирую: Ибо там, где прошло искусство, где прочитано стихотворение,они обнаруживают на месте ожидаемого согласия и единодушия -- равнодушие и разноголосие, на месте решимости к действию -- невнимание и брезгливость. Т е скажем если выступление пианиста вызвало гром аплодисментов - это не искусство. Рок и бард фестивали, где десятки тысяч поют вместе с артистами - не искусство. Театр - не искусство(опять же - гром аплодисментов) и т д. Бродский совершенно ясен и недвусмысленен. Только лирические стихотворения, вызывающеи желание плюнуть на весь мир - искусство.
Не уверен, что он хотел сказать именно это. Но наплевать - сказал он это. Придурок. Недоумок. Но любим мы его не за это.
Вы даже и текста-то прочитать не в состоянии, в принципе, как показал ПП, не понимаете, о чем в нем идет речь. Не заметив, кто именно обнаруживает равнодушие и несогласие - а обнаруживают их манипуляторы массовым сознанием -, вы делаете совершенно идиотские выводы и принимате их за абсолютную истину.Григорий, я хотел избавить вас от дальнейшего позора, поскольку ваш пост, посвященный смыслу текста Бродского, убедил меня, что я имею дело с глубоко больным на голову человеком, преследуемым бредовыми идеями. Но вы не поняли моих добрых намерений.Жаль.
Специально для Вас снова цитирую: Ибо там, где прошло искусство, где прочитано стихотворение,они обнаруживают на месте ожидаемого согласия и единодушия -- равнодушие и разноголосие, на месте решимости к действию -- невнимание и брезгливость. Т е скажем если выступление пианиста вызвало гром аплодисментов - это не искусство.Вырвали из контекста. Приведем расиренную цитату.
Произведения искусства, литературы в особенности и стихотворение в частности обращаются к человеку тет-а-тет, вступая с ним в прямые, без посредников, отношения. За это-то и недолюбливают искусство вообще, литературу в особенности и поэзию в частности ревнители всеобщего блага, повелители масс, глашатаи исторической необходимости. Ибо там, где прошло искусство, где прочитано стихотворение, они обнаруживают на месте ожидаемого согласия и единодушия -- равнодушие и разноголосие, на месте решимости к действию -- невнимание и брезгливость. Иными словами, в нолики, которыми ревнители общего блага и повелители масс норовят оперировать, искуство вписывает точку-точку-запятую с минусом, превращая каждый нолик в пусть не всегда привлекательную, но человеческую рожицу.Отредактировано PP (Сегодня 02:15:38)
Я заметил это сразу
Смысл не меняется нисколько. Во всяком случае, в том, о чём говорю я. Ибо важно не кто обнаруживает, а в ком.
Несколько меняется акцент. Он смещается в сторону того, что сказал Пиррон(но то, о чём сказал я, всё равно подразумевается - есть оба смысла) - что люди, услышавшие стих, воспринявшие произведение искусства - сразу становсятся невосприимчивыми к пропаганде манипуляторов. Но это, извините, уж совсем вселенская чушь в маниловском стиле
. РР, жаль, что личное пристрастие к поэзии Бродского вынуждает Вас присоединяться к бреду Пиррона.
Произведения искусства, литературы в особенности и стихотворение в частности обращаются к человеку тет-а-тет, вступая с ним в прямые, без посредников, отношения. За это-то и недолюбливают искусство вообще, литературу в особенности и поэзию в частности ревнители всеобщего блага, повелители масс, глашатаи исторической необходимости. Ибо там, где прошло искусство, где прочитано стихотворение, они обнаруживают на месте ожидаемого согласия и единодушия -- равнодушие и разноголосие, на месте решимости к действию -- невнимание и брезгливость. Иными словами, в нолики, которыми ревнители общего блага и повелители масс норовят оперировать, искуство вписывает точку-точку-запятую с минусом, превращая каждый нолик в пусть не всегда привлекательную, но человеческую рожицу
Искусство отражает реальность, а власти и торгашам, наоборот, нужно ее затуманить. Ведь человек , понимающий жизнь, никогда не поведется на агитки первых и рекламу вторых.
люди, услышавшие стих, воспринявшие произведение искусства - сразу становсятся невосприимчивыми к пропаганде манипуляторов. Но это, извините, уж совсем вселенская чушь в маниловском стиле
Разумеется не всякий стих и не всякое произведение искусства. Искусство вертит реальность так и эдак, показывая ее с разных сторон, а это развивает человека, заставляет его думать, понимать себя и других, видеть за фактом - причину, за случаем -явление . А такими не поманипулируешь.
заметил это сразу Смысл не меняется нисколько. Во всяком случае, в том, о чём говорю я. Ибо важно не кто обнаруживает, а в ком.
Смысл меняется полностью. Не искусство развивает в людях равнодушие и разногласие, а манипулятор обнаруживает в людях равнодушие к его трюком и несогласие с его целями. Обе ваши интерпретации Бродского оказываются шизофреническим бредом. Ваши же обычные увиливания - мол, я все это видел, но построил всю свою интерпретацию на отрицании очевидных фактов - выглядят весьма жалко. Григорий, в вашем случае нужны нейролептики, а не дискуссии. Без них вы никогда не поверите, что вы - не Наполеон Бонапарт.
Какие интерпретации, дмсд? Бродский выражется ясно и недвусмысленно. Несёт при этом, действительно, бред. Но не думаю, что шизофренический.Настаиваю на свой классификации: похмельный.
А вот Вы зачём упорно и нагло врёте - не знаю. Может ещё до сих пор таблетки, которые Вам прописал психиатр, действуют? Сильна химия! Ведь было-то вроде уже много лет назад(Вы не уточнили тогда, когда Вы их пили)
Вы являете жалкое зрелище, Григорий.Нечто настолько противное, что не испытываешь ничего, кроме брезгливости. Собственно, я не помню дискуссии, в которой вы вели себя иначе.Ну, продолжайте позориться дальше, виляйте, лгите, настаивайте на истинности опровергнутых глупостей. Вам, должно быть, это доставляет удовольствие. Не буду вам мешать.
Ага, ага. Вы ещё расскажите о том, что у Христа было 12 учеников. Уже рассказывали - но повторите. Как очередное д-во, что понимать тексты на русском(да и на любом другом языке) - занятие, превосходящее Ваши умственые возможности.
Ага, ага. Вы ещё расскажите о том, что у Христа было 12 учеников. Уже рассказывали - но повторите. Как очередное д-во, что понимать тексты на русском(да и на любом другом языке) - занятие, превосходящее Ваши умственые возможности.
Нет, это нечто поразительное.
Дураку доказали на пальцах, что он в принципе не понимает тех текстов, о которых он с таким апломбом вещает. Никаких изменений в сознании. Только поливание гавном как последний аргумент.
РР, жаль, что личное пристрастие к поэзии Бродского вынуждает Вас присоединяться к бреду Пиррона.
Я ни к чему не присоединяюсь, просто внес уточнение. Лично я в речи Бродского никаких интересных мыслей не обнаружил, но и криминала особого там нет. Обычный гуманитарный треп.
Ничего себе! Обьявить Маяковского, Бетховена, Интернационал и прочее - не искусством, и оставить это за только за собой и ещё пятком лично им назначенных - не криминал?
Лично меня убедило, когда я понял, что Христос говорит в разных местах по разному и вроде о разном - но об одном. Это не обьяснишь редактурой
Так же как не обьяснишь ею то, что люди величайшего ума - Ньютон, Спиноза, Ф. Бэкон, видели в нём величайшего мудреца, величайшие знатоки людей - Толстой, Пушкин, Гоголь - величайшего знатока человеческой души.
Очень жаль, что по пристрастности Вы не видите этих качеств. Но от этого они не перестают существовать.
Кстати интересно был ли у Христа реальный прототип или это на сто процентов вымышленный персонаж?
Думаю, это был человек
. Вымышленным он быть имхо не может, ибо дыма без огня не бывает. Но вот аура вокруг него- 99% вымысел. Я представляю его человеком, горящим своим внутренним огнем, с редким воображением и энергией, способной не только поддерживать этот огонь, но и зажигать других. Видимо он действительно говорил вещи интересные, показывал старое в новом свете, одевал многовековую житейскую мудрость в красочную форму....
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли...
Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле ....
Не убивай..
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай дома ближнего твоего....и т д
В любом народе (кроме наверное племени людоедов
) эти заповеди соблюдаются. Обычные понятия любого общества, только Христом озвученные как моральные законы.
А пословицы взять - общего с заповедями очень много.
А у этих фраз происхождение скорее философское, чем естественное
Хотя, нуждающимся в обществе помогали (например, старикам, вдовам) - так что просящему дай скорее естественно появилось. А вот про подставленную щеку... тут уже долгие размышления были...
можете думать, что действительно существуют стихи, вызывающие чувство одиночества и разъединенности с человечеством, что такие стихи почему-то пользуются большим спросом и что Бродский только такие стихи считал великими.
Разумеется, что не исключено считать великими такие стихи - одиночество слишком частое и важное для человека состояние и когда поэт внушает такое с талантом, то он вызывает отклик и сопричастие во многих душах, коим знакомо или было одиночество
Долговечными оказываются как раз такие произведения, которые способны вызывать у разных людей разные, но одинакаво значимые чувства, ассоциации, мысли, переживания.
И насколько разными могут быть эти, притом одинаково значимые чувства и мысли? Средняя высокая оценка основывается на сходстве, на общем, а не на разных, тем более противополжных толкованиях. Самому автору также трудно раздваиваться между несовместимыми версиями.
Долговечными оказываются те произведения, что затрагивают колышущие человека проблемы/предметы, а сами эти проблемы/предметы обычно бывают сложными, многогранными, даже противоречивыми, так сказать. Потому и разные толкования/восприятия/отношения, а общее/схожее как раз в том, что колышут большинства из нас
Нууу... Григорий, там речь вовсе не о всех деньгах.
Матф 22:16-21
16 И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому либо, ибо не смотришь ни на какое лице;
17 итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет?
18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
19 покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.
20 И говорит им: чьё это изображение и надпись?
21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.
Это принципиальный вопрос о признании светской власти, а не о деньгах.
И о том, что Господу этот динарий не нужен.
Церковь в данном вопросе просто лжёт. Этот момент - именно на тему полного непризнания светской власти. О том, что важна только душа. всё можно отдать когда нужно - но душа принадлежит Богу.
Христиане не нуждаются в правительстве и потому не могут: ни повиноваться ему в том, что противно учению Христа, ни, тем менее, участвовать в нем.
Христос избрал своих учеников из мира/ Они не ожидают мирских благ и мирского счастия, а, напротив, они ожидают жизни вечной. Дух, в котором они живут, делает их довольными и счастливыми во всяком положении. Если мир терпит их, они всегда довольны. Если же мир не хочет оставить их в покое, то они уйдут в другое место, так как они странники на земле и у них нет определенного места жительства. Они считают, что мертвые могут хоронить своих мертвецов, им же нужно одно: следовать за своим учителем.
Как поговорка употребляется в значении «каждому свое, каждому — по заслугам».
В течение двух тысячелетий фраза широко использовалась для обоснования отношений между церковной и светской властью. Фраза стала предметом многочисленных интерпретаций и предположений, в каких именно ситуациях христианину должно признавать земную власть.
Эпизод с «динарием кесаря» описан в трех книгах Евангелия и относится к периоду проповеди Иисуса Христа в Иерусалиме.
Набирающего популярность молодого проповедника попытались скомпрометировать фарисеи. Как бы испытывая его мудрость, его спросили, нужно ли платить налоги цезарю? — болезненный вопрос для покоренной римлянами провинции Иудеи. Ответ «да» дискредитировал бы его перед патриотичными евреями, и вдобавок, оказался бы богохульством — ибо евреи считали себя богоизбранной нацией. Ответ «нет» можно было бы расценить как призыв к мятежу и использовать его для обвинения в восстании (за что Иисуса в итоге и осудили).
Он, зная их лицемерие, сказал им: что искушаете Меня? принесите Мне динарий, чтобы Мне видеть его. Они принесли. Тогда говорит им: чье это изображение и надпись? Они сказали Ему: кесаревы. Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. И дивились Ему.
Интересно, Христос действительно был такой находчивый, или это вымысел?
Церковь в данном вопросе просто лжёт. Этот момент - именно на тему полного непризнания светской власти. О том, что важна только душа. всё можно отдать когда нужно - но душа принадлежит Богу.
Григорий, мне все равно, что говорит церковь, и я даже этого не знаю
Если уж читать как написано, то речь идёт тольько о деньгах - причём не в виртуальном воплощении. Никаких выводов о признании/непризнании власти в других случаях если читать как написано сделать из этого невозможно - а Вы делаете. И я делаю, И церковь делала. Понимать как написано в данном случае просто невозможно, а надо понимать в контексте всей деятельности и проповеди Христа. И Мосер сформулировал единственно возможное нелицемерное понимание.
А Баллу просто разжёвывает:Вопр. - Может ли он добровольно давать деньги для помощи правительству, поддерживаемому военной силой, смертной казнью, вообще насилием?
Отв. - Нет, если только деньги не предназначены на какой-нибудь особый предмет, справедливый в самом себе, где и цель и средства добрые.
Вопр. - Может ли он платить подати такому правительству?
Отв. - Нет, он не должен добровольно платить подати, но не должен противиться взиманию податей. Подать, налагаемая правительством, взыскивается независимо от воли подданных. Ей нельзя противиться, не прибегая самому к насилию. Насилия же христианин употреблять не может, поэтому он должен предоставить прямо свою собственность насильственному ущербу, производимому властями.
Ну что Вы несёте Если уж читать как написано, то речь идёт тольько о деньгах - причём не в виртуальном воплощении.
Не о деньгах, а о подати.
Был задан вопрос позволительно ли давать подать кесарю, или нет?
Это значит и де-юре и де-факто - подчиняться требованиям власти или партизанить.
Деньги - это частность. Деньгами она собирается или нет, тут неважно.
Но для монеты нашлось очень наглядное объяснение.
