Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2014 06:11 #541
pirron wrote:
По-моему, вы, Владимирович, как-то несерьезно относитесь к аргументам уважаемого Крыса, стараясь все перевести поскорей в область шутливых препирательств.Насколько я понял из ваших разъяснений, научные понятия отличаются от философских тем, что они всегда обозначают нечто, поддающееся измерению.Это действительно та мысль, которую вы защищаете, или я вас понял неверно?
Не совсем.
Не готов дать строгое краткое определение , но измерение в общем тоже входит.
Только его надо трактовать ширше, не как метрику.
А как формально определенное понятие, которое может быть повторено независимыми экспертными группами. Крыс wrote:
Есть науки которые обходятся без метрики.
Это и аффинная геометрия, и ботаника да и логика в конце концов!
Так, аффинная геометрия использует понятия пересечения, ботаника - наборы вполне научных критериев, восходящих еще к Линнею, ну а логика вообще может быть переведена в жесткий набор нулей и единиц.
Но это не все. Очень важен факт построения модели, которая может предсказать еще неизвестные явления.
Так "электрон неисчерпаем" в число таких моделей не входит. Крыс wrote:
Кстати, Вы уже упомянули всуе про физический вакуум. Вот чем Вам не эфир? А уж про электронное море Дирака и говорить не приходится. Эфир в чистом виде.
Надо всего лишь утрясти термины и убедиться, что речи Ильича при желании и умении можно трактовать вполне адекватно. Кстати, хитрый Ильич не особо распространялся о свойствах эфира, а лишь использовал это понятие для некой логической связки.
Вот в этом и разница. Если про эфир скажет Дирак, то это одно. Ибо он в состоянии построить новую теорию.
А Ильич нет. Просто болтал.
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2014 06:12 #542
Крыс wrote:
Так вот, популярную статейку Арнольда про сложность последовательностей из 0 и 1 на КФ притащил ваш покорный слуга.
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2014 12:11 #543
Vladimirovich wrote:
Но это не все. Очень важен факт построения модели, которая может предсказать еще неизвестные явления.
Так "электрон неисчерпаем" в число таких моделей не входит.
Входит. Одна из моделей (действующая!) электромагнитной массы электрона гласит, что электрон и есть его поле. Т.е., из некого центра исходят виртуальные кванты с энергиями соответствующими ограничению из принципа неопределенности. Т.е., от центра электрона квант может отлететь лишь на расстояние определяемое временем его жизни из соотношения Е/t<h/2. Чем дальше может улететь квант, тем меньше может быть его энергия. Кстати, убывание напряженности поля полностью описывается данным предположением.
Итак, имеем некий центр (элементарный объем) из которого вылетают неисчерпаемые виртуальные кванты э/м поля.
Чем Вам не модель неисчерпаемого электрона?
"Учение Ленина правильно, потому что оно... верно!"
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2014 12:13 #544
Vladimirovich wrote:
Вот в этом и разница. Если про эфир скажет Дирак, то это одно. Ибо он в состоянии построить новую теорию.
А Ильич нет. Просто болтал.
Это примерно как разница между Пуанкаре и Перельманом?
Один выдвинул гипотезу, а другой ее доказал?
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2014 12:55 #545
Крыс wrote:
Vladimirovich wrote:
Вот в этом и разница. Если про эфир скажет Дирак, то это одно. Ибо он в состоянии построить новую теорию.
А Ильич нет. Просто болтал.
Это примерно как разница между Пуанкаре и Перельманом?
Один выдвинул гипотезу, а другой ее доказал?
Не, этот как разница между Гомером и Паниковским
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2014 13:38 #546
Вы как-то чересчур суровы к Ильичу, Владимирович. Помимо того, что он, как показал Крыс, и со специальной физикалистской точки зрения говорит далеко не бессмысленные вещи - я уверен, что профессиональным физикам случалось говорить и нечто куда более бессмысленное. Но у Ильича, в общем, и в мыслях нет создавать новую физикалистскую теорию.Электрон у него - это скорее образ, чем научный термин, на его примере он иллюстрирует мысль о бесконечности и неисчерпаемости материи.Он хочет, в общем-то, только сказать, что сколько бы мы не прошли на беснонечном пути познания, впереди у нас все равно будет бесконечность, поскольку таковы уж свойства бесконечности.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2014 13:45 #547
pirron wrote:
Вы как-то чересчур суровы к Ильичу, Владимирович. Помимо того, что он, как показал Крыс, и со специальной физикалистской точки зрения говорит далеко не бессмысленные вещи - я уверен, что профессиональным физикам случалось говорить и нечто куда более бессмысленное. Но у Ильича, в общем, и в мыслях нет создавать новую физикалистскую теорию.Электрон у него - это скорее образ, чем научный термин, на его примере он иллюстрирует мысль о бесконечности и неисчерпаемости материи
Ну во-первых, Крыс прикалывается
Потом, из любой туманной общей фразы можно сделать тонну всяких "выводов" и заявить, каким же мудрым был аффтар.
Вы ж это знаете
Что касается бесконечности и неисчерпаемости материи, то это вовсе не факт, и уж не электроном тут нужно размахивать.
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2014 13:46 #548
Тут, кстати, интересно отметить разницу между оптимистом и пессимистом, между Лениным. и Шопенгауэром. Шопенгауэр, в общем-то, придерживается такой же точки зрения, но если вера Ленина в величие науки при этом остается непоколебимой, то Шопенгауэр без обиняков называет ее бесплодным путем без смысла и цели. Под точкой зрения я подразумеваю не электрон, понятно, а бесконечность лежащего перед наукой пути, которая никогда не уменьшается, сколько вперед ни шагай.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2014 17:53 #549
pirron wrote:
Шопенгауэр, в общем-то, придерживается такой же точки зрения, но если вера Ленина в величие науки при этом остается непоколебимой, то Шопенгауэр без обиняков называет ее бесплодным путем без смысла и цели. Под точкой зрения я подразумеваю не электрон, понятно, а бесконечность лежащего перед наукой пути, которая никогда не уменьшается, сколько вперед ни шагай.
Это просто вопрос выживания. Если человечество не сможет развить науку до такой степени, чтобы путешествовать к звездам, то оно вымрет.
Поэтому Шопенгауэр дурак
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2014 17:55 #550
Художники вдохновлены нашей полемикой. Наука против Крыса:
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2014 18:20 #551
Vladimirovich wrote:
pirron wrote:
Шопенгауэр, в общем-то, придерживается такой же точки зрения, но если вера Ленина в величие науки при этом остается непоколебимой, то Шопенгауэр без обиняков называет ее бесплодным путем без смысла и цели. Под точкой зрения я подразумеваю не электрон, понятно, а бесконечность лежащего перед наукой пути, которая никогда не уменьшается, сколько вперед ни шагай.
Это просто вопрос выживания. Если человечество не сможет развить науку до такой степени, чтобы путешествовать к звездам, то оно вымрет.
Поэтому Шопенгауэр дурак
Неправда ваша, Владимирович. Шопенгауэр был бы дураком, если бы искал способы выживания и при этом считал бы науку бессмысленным занятием. Но он, как известно, наоборот, следуя по стопам Будды и других воосточных пессимистов, искал спосбы преодоления воли к жизни. Впрочем, у Шопенгаура по всем практически вопросам как минимум две точки зрения - "Высшая", бескомпромисная, радикальная, вытекающая из его метафизики, и вполне умеренная и здравая, вытекающая из его житейского опыта.На самом деле он не только не пренебрегал наукой, а, наоборот, постоянно добросовестно ее изучал, и даже посвятил отдельный труд доказательству того, что его философия - единственная, которая не только не противоречит науке, но как бы является ее естественным обобщением и завершением.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2014 19:30 #552
pirron wrote:
Неправда ваша, Владимирович. Шопенгауэр был бы дураком, если бы искал способы выживания и при этом считал бы науку бессмысленным занятием. Но он, как известно, наоборот, следуя по стопам Будды и других воосточных пессимистов, искал спосбы преодоления воли к жозни.
Что ж, можно и так
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
23 Авг 2014 22:12 #553
Кстати, Шопенгауэр интересно высказался о разнице между наукой и философией. "Два китайца в Европе впервые попали в театр. Один старался понять конструкцию используемых в спектакое механизмов, и это ему удалось. Воторой, хоть и не зная языка, пытался разгадать смысл пьесы. Первый подобен астроному, второй - философу."
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
23 Авг 2014 22:21 #554
Пиррон, что Вы х..ей занимаетесь. Ведь Вы о науке понятия не имеете(я, кстати, думаю, что и о философии ) Ну какой смысл тогда искать смысл в словах о ней Шопенгауэра, который, кстати, насколько понимаю, тоже не имел о ней никакого понятия?
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
23 Авг 2014 22:23 #555
Является ли философия наукой - 2
23 Авг 2014 22:34 #556
Vladimirovich wrote:
Ну во-первых, Крыс прикалывается
Протестую! Vladimirovich wrote:
Потом, из любой туманной общей фразы можно сделать тонну всяких "выводов" и заявить, каким же мудрым был аффтар.
Вы ж это знаете
Однажды молодой наставник школы пьяного танца Алко-сан шёл к себе на работу, размышляя на тему конечности бесконечного и иллюзорности зримого, так как казавшееся вчера бесконечным саке к утру закончилось, а иллюзорность зримого никаких доказательств не требовала.
Размышляя таким образом, Алко-сан шёл по улице прямо сквозь прохожих, не испытывая ни малейшего сопротивления, что только подтверждало его выводы относительно нереальности окружающего мира, как вдруг больно ударился головой о некий твёрдый предмет.
Оказалось, что, пропустив поворот к своему офису, он, задумавшись, проверил на призрачность толстую железную дверь с висевшей на ней табличкой "Сауна. Массаж. Фитнес-клуб Дзен".
- У! - сказал Алко-сан - и поднял вверх большой палец.
Так он понял, что всё в мире иллюзорно - кроме дзен - и обрёл просветление.
Является ли философия наукой - 2
23 Авг 2014 22:38 #557
Grigoriy wrote:
Пиррон, что Вы х..ей занимаетесь. Ведь Вы о науке понятия не имеете(я, кстати, думаю, что и о философии ) Ну какой смысл тогда искать смысл в словах о ней Шопенгауэра, который, кстати, насколько понимаю, тоже не имел о ней никакого понятия?
Все мы, ув. Григорий, занимаемся хней, ибо "суета сует". Но в отличие от нас ув. Пиррон еще кое в чем желает разобраться. Мне кажется сие весьма похвально.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
23 Авг 2014 22:41 #558
Grigoriy wrote:
Художники вдохновлены нашей полемикой. Наука против Крыса:
Какие-то черные тона у науки, а у меня слишком яркие.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
23 Авг 2014 22:44 #559
Желание разобраться в чём-то безусловно похвально. Но страсть мести языком о вещах, в которых не разбираешься и разбираться не хочешь(в противном случае Пиррон бы затратил какие-то усилия, прочёл бы скажем Ландсберга, Радемахера и Tеплица, Курранта-Роббинсса и т п) вряд ли похвальна.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
23 Авг 2014 22:46 #560
Крыс wrote:
Какие-то черные тона у науки, а у меня слишком яркие
Моё распределение ролей другое. Но Балла, увы, умер в 1958 году, разрешить наш спор некому
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
23 Авг 2014 22:50 #561
Grigoriy wrote:
Желание разобраться в чём-то безусловно похвально. Но страсть мести языком о вещах, в которых не разбираешься и разбираться не хочешь(в противном случае Пиррон бы затратил какие-то усилия, прочёл бы скажем Ландсберга, Радемахера и Tеплица, Курранта-Роббинсса и т п) вряд ли похвальна.
Все мы разбираемся в некоторых областях весьма относительно. Одни чуть больше, другие чуть меньше. Трудно провести границу, когда можно мести языком, а когда нет. Здесь уместнее провести другую границу: если уровень дискуссии кто-то считает слишком низким, то сей интеллектуал вполне может ее пропустить мимо.
Как-то раз Алко-сан пришёл в гости к своему другу - известному проповеднику пути зелёного астрала Ё-Хан-сану.
Философы мирно сидели в комнате для чайных церемоний и, потягивая плодовое вино "три топора", любовались видами Фудзи, коими были расписаны стены комнат Ё-Хана.
Алко-сан цитировал бесмертные хокку великого Мацуо Басё и рассуждал о лаконичности излагаемых в них мыслей.
Ё-Хан соглашался, что не всем дано в нескольких строках выразить всю глубину философии истинного дзена, однако, говорил, что обладая должной степенью просветлённой маны, можно ещё более кратко выразить свои мысли.
Алко-сан с ним не соглашался, приводя в пример краткий призыв великого Мацуо Басё к гейшам не уронить "ни одной росинки", когда они делают ему минет.
В этот момент, привлечённая спором гуру, в комнату зашла жена Ё-Хан-сана с целью выяснить причину философских разногласий её мужа и, по возможности, способствовать развитию аскетизма супруга и его собеседника путём изъятия бутылки с божественным нектаром.
Ё-Хан показал жене указательный палец и кратко сказал "на ***", после чего просветлённая жена спешно покинула помещение.
- У - сказал Алко-сан - и поднял вверх большой палец.
Так он понял истину, что путь к дзэн не стоит засорять словами, однако, стоит прокладывать его делом, и философы тут же принялись за дело, разлив по чашкам плодовое вино.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
23 Авг 2014 22:53 #562
Крыс wrote:
если уровень дискуссии кто-то считает слишком низким, то сей интеллектуал вполне может ее пропустить мимо
Истинный интеллектуал никогда не упустит возможности уесть другого интеллектуала. А если такой возможности нет - истинный интеллектуал её создаст!
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2014 01:11 #563
Grigoriy wrote:
Пиррон, что Вы х..ей занимаетесь. Ведь Вы о науке понятия не имеете(я, кстати, думаю, что и о философии ) Ну какой смысл тогда искать смысл в словах о ней Шопенгауэра, который, кстати, насколько понимаю, тоже не имел о ней никакого понятия?
Я , Григорий,высказывания Шопенгаура не одобрял и не порицал, и не только не мел по его поводу языком, но даже вообще ничего о нем не сказал, кроме того, что оно интересно.То, что оно интересно и заслуживает тех трех секунд внимания, которые занимает чтение этого афоризма - это видно невооруженным глазом. А истинно оно или нет - это вопрос другой,и я с удовольствием бы послушал его внятное опровержение. А вот высказывания вроде " вы ничего не смыслите", "вы ничего не поимаете", "вам все равно не дано, потому что вы - не то-то и не то-то" и прочее - вот эти высказывания абсолютно неинтересны, даже если они истинны. От них никому нет никакой пользы, и ,честно говоря,я не понимаю, почему здешние математики испытывают такую страстную любовь именно к такой аргументации. Возможно, эта постоянная озабоченность проблемой моего понимания вызвана самыми теплыми чувствами ко мне - но она совершенно излишня.Я бы попросил раз и навсегда предоставить эту проблему решать мне самому, и не отвлекаясь на эту трогательную, но бесполезную деятельность, просто проявлять свое собственное понимание - в чьей глубине я, разумеетеся, нисколько не сомневаюсь.Впрочем, если у местногго населения, да даже только у вас одного, Григорий, есть впечатление, что я своим присутствием слишком снижаю интеллектуальный уровень этого форума, то вам досточно просто мне прямо об этом сказать, и я уже больше здесь не появлюсь, причем безо всяких обид.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2014 01:17 #564
# 562
Но если серьёзно, то высказывания Шопенгауэра о науке - при всём к нему уважении - не м б интересны просто потому, что он о науке(повторюсь) понятия не имел.
Вас я рад здесь видеть, если Вы не издеваетесь - над здравым смыслом.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2014 01:22 #565
А я думал, это свойство одной только художественной "интеллигенции".
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2014 01:33 #566
Шопенгауэр, если честно, не внушает мне особого уважения не только как специалист по науке, коим он никогда не был, но даже как философ. Но он мне почему-то очень интересен как человек. В его жизни есть лихо , как в хорошей драме ,закрученный сюжет, и свою роль в этой пьесе он исполняет, в общем, вполне убедительно - хотя он всегда исполняет ее с пафосом трагика, хотя ситуации, в которых он находится, часто требуют скорее навыков комика.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2014 01:37 #567
Григорий, зачем уесть интеллектуала, когда можно объяснить ему то, чего он не понимает? правда, он скорее не поймет, но можно начать с его слов и выставить их расплывчатость и/или неадекватность
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2014 02:03 #568
pirron wrote:
А я думал, это свойство одной только художественной "интеллигенции".
пиррон, в один момент вы высказали очень хорошую мысль про математику; в целом философы прошлого относятся к гуманитариям и в ихних потугах очень мало осмысленного и заслуживающего внимания
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2014 02:09 #569
предлагаю обмусоливать морально-этические проблемы, они весьма каверзные, много деталей, исключений, бесконечные как-бы
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2014 04:51 #570
pirron wrote:
Шопенгауэр, если честно, не внушает мне особого уважения не только как специалист по науке, коим он никогда не был, но даже как фи
Шопенгауэра(некоторое время) высоко ценил ЛН. Для меня это знак качества
, но измерение в общем тоже входит.
Под точкой зрения я подразумеваю не электрон, понятно, а бесконечность лежащего перед наукой пути, которая никогда не уменьшается, сколько вперед ни шагай. 
) Ну какой смысл тогда искать смысл в словах о ней Шопенгауэра, который, кстати, насколько понимаю, тоже не имел о ней никакого понятия? 
