Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 18:13 #511
Крыс wrote:
Здесь есть тонкие места.
Во-первых, как без субъекта измерений выполнять оные? А где субъект, там субъективность.
Во-вторых, время и пространство предполагаются некими фундаментальными сущностями и измерять их надо еще более тонкими и фундаментальными сущностями. Вы же не будете рулеткой измерять среднее расстояние между атомами водорода в одноименной молекуле.
Разумеется не рулеткой. Вот чем получится, тем и измерим. Например, секстантом.
Вопрос опять же в воспроизводимости эксперимента и наложенной модели.
При этом, вполне возможно, расстояния между домом и пивной и между молекулами спирта и воды являют собой разные сути "пространства".
Но это предмет изучения, а не высосанных медитаций. Крыс wrote:
Так вот, странным образом свойства пространства и времени в релятивистской (т.е. более точной) теории определяются через свойства света.
Впитер, ау Крыс wrote:
В частности через его скорость, причем постоянную (в вакууме) вне зависимости от системы отсчета.
Это всего лишь модель. Напрется на противоречие с экспериментом, умрет сама собой.
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 18:15 #512
Крыс wrote:
Понимание Ильича я как-нибудь вытащу из контекста его полемики.
Не забудьте нам рассказать об этом.
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 18:17 #513
Alexander wrote:
pirron wrote:
Например, пишут они, для того, чтобы нуклеотиды могли соединиться случайно в молекулу ДНК, природе понадобилось бы совершать попытки в сто тысяч раз дольше того времени, в течение которого существует вселенная.
Что ж, всегда приятно пофилософствовать — а они оценили, сколько до этого было вселенных прежде, чем появилась та, о которой нашлось кому рассказать?
Вы думаете что-то от прежних вселенных могло остаться в качестве задела по ДНК для нынешней вселенной?
Кстати, мог быть еще вариант: где-то в уголке уже нашей вселенной могла образоваться аномалия, где время течет на много порядков быстрее. Или не время, а механизмы регулирующие скорость перебора.
Но опять же, надо было насобирать целую кучу "правильных" ДНК для дальнейшей с ними... эволюции. Скажем так.
И, естественно, под эволюцией мы будем понимать не формальное изменение системы, а именно усложнение ее. Причем, случайное. Совершенно случайное!
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 18:20 #514
Vladimirovich wrote:
Крыс wrote:
Так вот, странным образом свойства пространства и времени в релятивистской (т.е. более точной) теории определяются через свойства света.
Впитер, ау
Вы ошиблись, Плейшнер ув. Vladimirovich.
Звать надо Минковского, Эйнштейна, Пуанкаре. Это их рук дело.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 18:22 #515
Vladimirovich wrote:
Крыс wrote:
Понимание Ильича я как-нибудь вытащу из контекста его полемики.
Не забудьте нам рассказать об этом.
Обязательно!
Это очень любопытно сравнить понимание терминов двумя адептами в контексте их непонимания этого термина.
Как раз этим занимается теория пределов, сравнивая бесконечно малые величины.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 18:29 #516
Крыс wrote:
Ваши предположения, ув. Grigoriy, о существовании неких законов, которые подтвердят Вашу версию образования молекул ДНК без вмешательства Высших сил, являются ничуть не меньшим жульничеством, а то и бОльшим. Поскольку Вы надеетесь на несуществующие законы, а Ваши оппоненты опираются на известные законы.
Кстати, некто академик Гольданский занимался иерархической динамикой сложных систем, идеи которой позволяли сильно сократить случайный перебор конфигураций молекул ДНК в природе. Но, опять же, тогда надо бы разобраться в авторстве алгоритма подобных хитрых (иерархических) переборов. Природа тоже случайно создала эти алгоритмы?
Ну что за чушь Вопрос существования высших сил тут совершенно ни при чём, как я лично разьяснял уже много раз, и что ясно любому непредубеждённому человеку после минутного размышления: "То как действовал Создатель, что считал он боле кстати ..."
Да, предположение о том, что мир живёт по законам, которые человеком познаваемы и м б использованы - вера. И это я много раз прямо говорил, так что не надо меня упрекать в непонимании этого простого факта. Эта вера имхо имеет очень солидный базис, в отличие от ...
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 18:32 #517
Крыс wrote:
Это очень любопытно сравнить понимание терминов двумя адептами в контексте их непонимания этого термина.
Как раз этим занимается теория пределов, сравнивая бесконечно малые величины.
Ну поскольку из нас троих я заведомо не адепт эфира, ждемс-с откровений ув. Крыса и духа Ильича
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 18:34 #518
Крыс wrote:
Вы ошиблись, Плейшнер ув. Vladimirovich.
Звать надо Минковского, Эйнштейна, Пуанкаре. Это их рук дело.
Похоже ув.Крыс принял фамилию Блаватский
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 18:40 #519
Кстати, у неё был знаменитый кузен, относившийся к ней с большим скепсисом, но поражавшийся её способностям. Кто-нибудь догадается - кто?
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 18:43 #520
Grigoriy wrote:
Кто-нибудь догадается - кто?
Витте, насколько я знаю.
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 19:03 #521
Yes!
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 19:06 #522
Я читал книгу его воспоминаний. Великий человек
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 19:20 #523
Vladimirovich wrote:
Крыс wrote:
Это очень любопытно сравнить понимание терминов двумя адептами в контексте их непонимания этого термина.
Как раз этим занимается теория пределов, сравнивая бесконечно малые величины.
Ну поскольку из нас троих я заведомо не адепт эфира, ждемс-с откровений ув. Крыса и духа Ильича
По-моему, именно неадепты в некотором научном направлении как раз наиболее словоохотливы в оценках по поводу и без оных.
Кстати, Вы уже упомянули всуе про физический вакуум. Вот чем Вам не эфир? А уж про электронное море Дирака и говорить не приходится. Эфир в чистом виде.
Надо всего лишь утрясти термины и убедиться, что речи Ильича при желании и умении можно трактовать вполне адекватно. Кстати, хитрый Ильич не особо распространялся о свойствах эфира, а лишь использовал это понятие для некой логической связки. Не все понимают что такое электрон (возможно этого не понимает никто), но легко пользуются этим термином в жизни и даже в научной деятельности.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 19:26 #524
Vladimirovich wrote:
Я читал книгу его воспоминаний. Великий человек
Вот соглашусь.
Те обрывочные сведения о нем, которые попадались на глаза, произвели очень сильное впечатление. Такие люди способны влиять на ход развития цивилизаций.
Но на некоторых великих людей работает система (Ленин, Гитлер, Сталин), а иногда система успешно работает против таких людей. Увы, в случае с Витте система не поддержала его и не дала реализовать весь его потенциал.
Но, видимо, России надо было пройти через все это.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 19:28 #525
Vladimirovich wrote:
Похоже ув.Крыс принял фамилию Блаватский
Если Вы продолжаете копать тему эфира, то убежден, что для получения своих прозрений мадам Блаватская не нюхала эфир и обходилась более тривиальными способами.
А если все-таки вы о релятивистской теории, то не знаком с трудами Блаватской в области СТО, ОТО и даже электродинамики.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 19:37 #526
Grigoriy wrote:
Ну что за чушь Вопрос существования высших сил тут совершенно ни при чём
Для такого утверждения Вам надо владеть знаниями о всех законах материального мира и о законах духовного мира. Ни теми ни другими Вы в достаточной мере не обладаете, поэтому подобные утверждения сами вполне тянут на чушь. Grigoriy wrote:
как я лично разьяснял уже много раз, и что ясно любому непредубеждённому человеку после минутного размышления: "То как действовал Создатель, что считал он боле кстати ..."
Думаю что и без минутного размышления видно, что фраза в кавычках да еще и оборванная не несет ни созидательной ни опровергающей информации. Что и фиксирую в данном случае. Grigoriy wrote:
Да, предположение о том, что мир живёт по законам, которые человеком познаваемы и м б использованы - вера.
Согласен. Это таки вера.Grigoriy wrote:
Эта вера имхо имеет очень солидный базис, в отличие от ...
А вот насчет базиса не согласен. В отличие от...
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 20:15 #527
Крыс wrote:
PP wrote:
Kак раз таки алгоритмы умеют, а на каком hardware они бегут принципиального значения не имеет.
Ага. Еще алгоритмы исследования и анализа вместо Эйнштейна делали открытия. Эйнштейн был слепым орудием этих алгоритмов.
Алгоритмы это всего лишь формализация процедур мышления авторов алгоритмов. Алгоритмы выбор не делают, правило выбора им навязывают создатели программ.
Это только в простых случаях. Алгоритмы стали сильно умнее могут даже создавать новые алгоритмы.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 20:28 #528
По-моему, вы, Владимирович, как-то несерьезно относитесь к аргументам уважаемого Крыса, стараясь все перевести поскорей в область шутливых препирательств.Насколько я понял из ваших разъяснений, научные понятия отличаются от философских тем, что они всегда обозначают нечто, поддающееся измерению.Это действительно та мысль, которую вы защищаете, или я вас понял неверно?
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 20:33 #529
Крыс wrote:
Grigoriy wrote:
Всё это дикий бред, по причинам, которые Вы дальше сами и пишете - совершенно ниоткуда не следует, что не могло быть механизмов, нам ещё неизвестных. Жульё. Наглое жульё.
Ваши предположения, ув. Grigoriy, о существовании неких законов, которые подтвердят Вашу версию образования молекул ДНК без вмешательства Высших сил, являются ничуть не меньшим жульничеством, а то и бОльшим. Поскольку Вы надеетесь на несуществующие законы, а Ваши оппоненты опираются на известные законы.
Кстати, некто академик Гольданский занимался иерархической динамикой сложных систем, идеи которой позволяли сильно сократить случайный перебор конфигураций молекул ДНК в природе. Но, опять же, тогда надо бы разобраться в авторстве алгоритма подобных хитрых (иерархических) переборов. Природа тоже случайно создала эти алгоритмы?
Предположения о неоткрытых еще законах подтверждается эмпирическим опытом человечества. Хотя чтобы опровергнуть оценки, которые приводит пиррон, достаточно знаний уже открытых законов.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 21:10 #530
Ну так я для чего эти оценки привел? Чтобы их кто-то подтвердил или опроверг. Но со знанием дела,пусть и без невозможных на форуме подробностей. На основании каких, к примеру, уже известных законов эти оценки опровергаются?Я это спрашиваю не для того, чтобы эти оценки непременно отстоять или заготовить какой-то подвох их критику - мне просто интересно хотя бы в общих чертах увидеть, каким образом эти оценки опровергаются специалистом.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 21:21 #531
PP wrote:
Предположения о неоткрытых еще законах подтверждается эмпирическим опытом человечества.
О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья ДУХ...
Неоткрытыми законами физики лучше нас всех вместе взятых оперируют Впитер и ППГ. Причем, в качестве аргумента теперь будут ссылаться на Вашу мысЕль об империческом опыте человечества на предмет новых законов.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 21:29 #532
Еще одна особенность неоткрытых законов состоит в том, что они могут действовать не только на увеличение вероятности возникновения молекулы ДНК
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 21:31 #533
pirron wrote:
научные понятия отличаются от философских тем, что они всегда обозначают нечто, поддающееся измерению.
Есть науки которые обходятся без метрики.
Это и аффинная геометрия, и ботаника да и логика в конце концов!
Но безусловно ув. Владимирович прекрасно знает что такое наука и научный метод. Другой вопрос что не любит он философию, хотя формально она вполне может отвечать критериям научности.
На самом деле не важно что изучает наука, важно использует ли она при этом научные методы и научный же формализм.
К сожалению философы (и не только) сами дали повод для критики, занимаясь не столько изучением предмета исследований, сколько формируя теории на потребу дня.
У тех же ученых-историков часто прошлое очень сильно зависит от того, кто финансирует исследования.
Да и Володя Ульянов двигал диамат лишь потому что нужно было выбить идеологию (православную в частности) из рук идеологических противников, а не потому что шибко озаботился фундаментальными силами двигающими вселенной и, главное, социумом.
А мы ведь все прекрасно ТЕПЕРЬ знаем, что социумом двигают материальные, но еще не открытые законы физики.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 21:32 #534
Alexander wrote:
Еще одна особенность неоткрытых законов состоит в том, что они могут действовать не только на увеличение вероятности возникновения молекулы ДНК
О!!!
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
20 Авг 2014 21:53 #535
pirron wrote:
Ну так я для чего эти оценки привел? Чтобы их кто-то подтвердил или опроверг. Но со знанием дела,пусть и без невозможных на форуме подробностей. На основании каких, к примеру, уже известных законов эти оценки опровергаются?Я это спрашиваю не для того, чтобы эти оценки непременно отстоять или заготовить какой-то подвох их критику - мне просто интересно хотя бы в общих чертах увидеть, каким образом эти оценки опровергаются специалистом.
Забавно. Начал через гугл искать ключевые фразы об иерархиях, Гольданском и эволюции молекул белка и с удивлением обнаружил ссылку на Квантофорум по данной теме.
А еще обнаружил маленькую некорректность:Vladimirovich wrote:
Вообще говоря, определения есть. Вопрос, насколько они могут быть применимы.
Есть , например, понятие сложность по Арнольду ( спасибо Григорию за просвещение в свое время...
)
Оно строго формально и применяется для числовых последовательностей из 0 и 1.
Так вот, популярную статейку Арнольда про сложность последовательностей из 0 и 1 на КФ притащил ваш покорный слуга.
Удачно совпало, что прочитав эту статью сразу вбросил идеи (со ссылкой на Арнольда) в контексте того, что под эволюцией следует понимать усложнение системы, ну с учетом адекватного взаимодействия с окружающей средой. Не обязательно у живого организма в вакууме должны появиться крылья, хотя это и усложнение организма.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2014 02:12 #537
Alexander wrote:
Еще одна особенность неоткрытых законов состоит в том, что они могут действовать не только на увеличение вероятности возникновения молекулы ДНК
нужно учитывать еще то, что может не знаем какими были химические условия на Земле милльярдов лет тому назад, когда по предположению зарождались биомолекулы; сегодня как-будто не зарождаются или очень давно прилетели из космоса, найдя на Земле благоприятные условия для дальнейшей эволюции. Надо помнить еще следующее: возникновение простейших молекул жызни может случайное, но в дальнейшем, благодаря своим свойствам, они сами целенаправленно работали для своего усложнения и выживания! потому усложнение биомолекул нельзя считать вполне случайным, у них должно была как-бы склонность к этому, хапали и прибирали к рукам атомы, становясь как-бы все ушлее и клевее; это и есть т.н. самоорганизация
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2014 05:18 #538
Крыс wrote:
А еще обнаружил маленькую некорректность:Vladimirovich wrote:
Вообще говоря, определения есть. Вопрос, насколько они могут быть применимы.
Есть , например, понятие сложность по Арнольду ( спасибо Григорию за просвещение в свое время...
)
Оно строго формально и применяется для числовых последовательностей из 0 и 1.Так вот, популярную статейку Арнольда про сложность последовательностей из 0 и 1 на КФ притащил ваш покорный слуга.
Помнится я тогда же выразил сильнейшее сомнение в заслуженности комплимента Так что не заговор, а просто небольшая ошибка памяти у Владимировича. А кто без греха? И грех, честно говоря, малюсенький
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2014 05:47 #539
Alexander wrote:
Еще одна особенность неоткрытых законов состоит в том, что они могут действовать не только на увеличение вероятности возникновения молекулы ДНК
Могут. Человечество неоднократно корректировало модели, возможно и эту придется корректировать, но эмпирический опыт также показывает, что религиозно философские рассуждения ни к чему продуктивному не приводят.
Кстати возникновение молекулы ДНК на сколько знаю это уже не столь актуальный вопрос, актуальный вопрос это возникновение молекул РНК и возникновение клеток.
The topic has been locked.
Является ли философия наукой - 2
21 Авг 2014 06:10 #540
pirron wrote:
Ну так я для чего эти оценки привел? Чтобы их кто-то подтвердил или опроверг. Но со знанием дела,пусть и без невозможных на форуме подробностей.
Ну чтобы опровергать, надо ознакомиться с позицией этого Богданова. Но если наброском, то у вас речь видимо идет о вероятности самопроизвольного синтеза ДНК определенной длины при отсутствии макромолекул, которые выступают в роли катализаторов (как у нас в клетках полимераза). Вероятность эту можно считать исходя из скорости реакции соединеннения двух нуклеотидов и в такой модели действительно можно получить какие нибудь сверхмалые числа. Из чего естественно следует, что эта модель не объясняет возникновения ДНК и народ эту модель отбросил. Сейчас насколько знаю наиболее популярна РНК гипотеза. cshperspectives.cshlp.org/content/4/5/a003608.short
A thorough consideration of this “RNA-first” view of the origin of life must reconcile concerns regarding the intractable mixtures that are obtained in experiments designed to simulate the chemistry of the primitive Earth. Perhaps these concerns will eventually be resolved, and recent experimental findings provide some reason for optimism. However, the problem of the origin of the RNA World is far from being solved, and it is fruitful to consider the alternative possibility that RNA was preceded by some other replicating, evolving molecule, just as DNA and proteins were preceded by RNA.
Как правильно подметил Александр если РНК гипотеза не оправдается, то будут строить новые модели, которые приведут к новым гипотезам о возникновении самореплицирующихся полимеров, которые уже будут давать гораздо более высокие вероятности для возникновения ДНК. Гипотезы эти будут проверяться и развиваться, идет нормальный научный процесс.
Efforts to recreate a prebiotically plausible protocell, in which RNA replication occurs within a fatty acid vesicle, have been stalled by the destabilizing effect of Mg2+ on fatty acid membranes. Here we report that the presence of citrate protects fatty acid membranes from the disruptive effects of high Mg2+ ion concentrations while allowing RNA copying to proceed, while also protecting single-stranded RNA from Mg2+-catalyzed degradation. This combination of properties has allowed us to demonstrate the chemical copying of RNA templates inside fatty acid vesicles, which in turn allows for an increase in copying efficiency by bathing the vesicles in a continuously refreshed solution of activated nucleotides.
Вопрос существования высших сил тут совершенно ни при чём, как я лично разьяснял уже много раз, и что ясно любому непредубеждённому человеку после минутного размышления: "То как действовал Создатель, что считал он боле кстати ..."
Так что не заговор, а просто небольшая ошибка памяти у Владимировича. А кто без греха? И грех, честно говоря, малюсенький 