Теперь еще такой вопрос к специалистам. Вот еще одно высказывание из этой книги полуфизиков, полуфилософов. " Вещи вокруг нас ведут себя как открытые системы, постоянно обменивающиеся с окружающим миром материей. энергией и информацией". Что означает обмен информацией применительно к неодушевленным вещам?

"Как захотим, так и сделаем". Т е надо спросить братьев Богдановых. Помнится,краем уха слыхал, что они известны как жулики. Философы, однако.

pirron wrote: Компьютер - он одушевленный или неодушевленный?

Я думаю, все-таки неодушевленный. Но разве дело с ним не обстоит, в смысле обмена информацией, примерно так же, как с телефоном? То есть этот вопрос задал не ваш компьютер - моему комптютеру, а вы - мне с помощью наших компьютеров.Правда, оба наших компьютера эту информацию теперь зафиксировали, они теперь ее "содержат", но для того, чтобы ее по-настоящему считать, все равно понадобится человеческий мозг.То есть, по сути, наши компбютеры обменялись не информацией, а упорядоченными рядами знаков, с помощью которыых мы с вами и нам подобные можем обменяться информацией.

pirron wrote:
Для компьютера эти знаки такая же информация, как и для человека.
Причем и участие человека в этом обмене уже и не нужно.

Получив определенные знаки, компьютер может и делает определенные действия.
Что же еще от информации хотеть?

Ну, тогда нам нужно предпринять попытку сделать обобщение и дать определение обсуждаемому нам процессу. Ведь речь идет не о том, существуют ли среди неодушевленных вещей, если включить в их число и созданные человеком приборы, такие вещи, которые способны обмениваться информацией. А о том, что означает обмен информацией применительно к неодушевленным вещам. Как бы вы это сформулировали?

Наверное, нельзя наделять приборы субъектностью.
Обмен информации производят люди с помошью приборов.

pirron wrote: marignon wrote:
Во первых, я бы не стал факт передачи информации ставить в зависимость от реципиента. Это его проблемы, как ее трактовать, а не информации. А иначе это какое-то берклианство в натуре

А во вторых, говорят уже создан бот, прошедший тест Тьюринга
quantoforum.ru/mathematics/281-budushche...neta?start=60#274046
Это значит, что уже не каждый и отличит, с кем общается

Это пока не есть то определение, в котором мы нуждаемся, чтобы свет озарил наши слабые и смутные умы.

pirron wrote:
А TCP протокол подойдет?
ru.wikipedia.org/wiki/TCP

Вы, Владимирович, на компьютерах-то не зацикливайтесь. Мы не техническое устройство компьютеров обсуждаем, а утверждение, что неодушевленные вещи ведут себя как открытые системы, которые обмениваются с окружающим миром информацией.Мы, признавая ваше интеллектуальное превосходство, поручили вам определить, что именно следует понимать под обменом информацией неодушевленной вещи с окуружающим миром.В чем вообще проявляется, что неодушевленная вещь получила от окружающего мира информацию, как мы ее отличаем от вещи, информацию не получившую?Говорить о компьютерах тут можно ровно в той мере, в какой этот частный случай поясняет нам, невеждам, общее положение дел.

pirron wrote: pirron wrote:
Я так полагаю, что не каждая неодушевленная вещь получает от мира информацию, а только достаточно продвинутая
В том смысле, что она способна вообще ее воспринимать.
Так, лежачий в реке камень совершенно безразличен к сигналу с пролетающего спутника.

Второй шаг - это как мы определим, что она ее получила. Я склонен считать, что тут есть простор для разного рода схоластических измышлений. Мы должны обладать некой априорной информацией о вещи, чтобы делать дальнейшие умозаключения.
Не обладая данной информацией мы и о себе то ничего не можем сказать.

Не можем мы и ничего сказать, если вещь никак не реагирует на информацию.

Размышлять о том, получил кабель проходящую через него информацию можно, но поскольку он никак на нее не реагирует, это не более полезно, чем задача о количестве ангелов на конце иглы.

Я вот также не смогу однозначно понять, получили ли Вы какую информацию, с глубокомысленным видом перебирая веревочки кипу
Может Вы и в самом деле изучали языки инков, а может просто прикидываетесь.

То есть, мы должны понять, насколько реакция на информацию совпадает с нашими ожиданиями. Пусть хотя бы статистически.
Но лучше точно. Поэтому компьютер и есть самая удобная база для такого рода медитаций.

Vladimirovich wrote:

Не зарекайтесь!

Vladimirovich wrote: Надо определить что подразумевается под информацией. Оградить от взаимодействий с окружающим миром "неодушевленную вещь" невозможно. Можно положительное воздействие скомпенсировать отрицательным, но формально тело будет получать и то и другое.

pirron wrote:
Тело порождает вокруг себя поле, которое воздействует на окружающие тела, т.е. дает знание о своем существовании. Это разве не информация?

Я, собственно, никаких концепций не отстаиваю и не опровергаю, а просто пытаюсь понять, что в данном высказывании подразумевается. под "информацией. В другом месте книги Богдановы сранивают неживую и живую материю и говорят, что живая материя отличается от неживой просто тем, что она лучше информирована. Я думаю, это высказывание не следует понимать в каком-то анекдотически-тривиальном смысле - вроде того, что Владимирович больше знает о бурбакизме, чем его стол.Этому высказыванию в книге предшествует замечание, что живая материя гораздо лучше упорядочена, чем неживая.

pirron wrote: Речь очевидно идет об энтропии.

Крыс wrote: Ну я и говорил, что этот вопрос клондайк для всякого рода схоластики
Можно поставить вопрос и так - является ли информацией дезинформация?

Между прочим, Владимирович - я об этом еще не упоминал - в своих общих идеях авторы этой книги строго следуют по вашим стопам. И хотя они называют свой метод метареализмом, но мне ли не видеть, что речь идет только о католическо-протестантском варианте православно-аксиоматического метода.

pirron wrote: Ну, в случае с информацией я и не вижу криминала никакого.
Может в другом каком месте пурга.

Да может, и вовсе нет никакой пурги - надо же исходить из презумпции невиновности. А обсуждаемые в книге вопросы таковы, что, несмотря на наличие множества настораживающих мелочей, так просто не скажешь, пургу несут авторы или нет.

Вот даже, к примеру, такой отрывок, который, я думаю, доставит Григорию особое эстетическое наслаждение. "Я верю, что до творения господствует бесконечная длительность.Тотальное, неисчерпаемое, еще не "открытое", не распавшееся на прошлое, настоящее и будущее время.Тому времени, чье настоящее еще не представляет собой лишь двойного зеркала, отражающего прошлое и будущее, абсолютному времени, которое не преходит, соответсвует такая же тотальная, неисчерпаемая энергия. Это море безграничной энергии есть Творец".Вроде бы, подозрительно, но кто может сказать наверняка, что это - пурга?

pirron wrote: Вообще говоря, я бы под информацией понимал некие смыслы, которые принимающий (или транслирующий) сию информацию приписывает символам, которые являются носителями информации.

А вот живую и неживую материю я бы отличал в рамках этих логических конструкций следующим образом: на основании обработки информации (выделения смыслов) живая материя может делать выбор реакции на пришедшую информацию.
Многовариантная реакция на информацию может быть и у квантовых систем, но при всем различии вариантов статистика "выборов" показывает что они хоть и были разными, но все-таки случайными.

Vladimirovich wrote: По моему определению это зависит от того, какой смысл вкладывает в эту информацию-дезинформацию принимающий.
К примеру ситуация из "Винни-Пуха"
"Здесь есть кто-нибудь?"
И дезинформирующий ответ: "Нет здесь никого".
Как мы знаем Винни-Пух правильно трактовал смысл ответа.

pirron wrote:
Как религиозный, поэтический, эмоциональный текст - не пурга. В качестве философского или научного - безусловная пурга. Почти безусловная - надо смотреть их определения например энергии. Но, как я уже сказал, у них вроде репутация жуликов.

Крыс wrote: А как же тест Тьюринга якобы пройденный?

pirron wrote: В науке все наоборот, никакой презумпции невиновности нет.
Крыс wrote: Почему обязательно живая? Например существуют алгоритмы, которые умеют находить смысл в тексте и уже дальше в зависимости от смысла делают следующие шаги.

Vladimirovich wrote: Не понял вопрос.

PP wrote:
Ну не алгоритмы умеют, а устройства заряженные алгоритмами, причем, и те и другие созданы живой материей. Кстати, и не со смыслами алгоритмы работают, а со связями между словами и словосочетаниями.
Впрочем, иногда выявление подобный связей тоже можно называть смыслами.
Камень бросаемый человеком сильно отличается по "поведению" от камня, которым никто не управляет.
Вот у меня кошка, так она ни меня ни тапка по отдельности не боится. Но когда беру тапок в руки, поведение кошки сильно меняется.

Крыс wrote: quantoforum.ru/mathematics/281-budushche...neta?start=60#274046