Ключевое слово
26 | 04 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Является ли философия наукой - 3

Является ли философия наукой - 3 03 Дек 2014 16:08 #1321

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Сначала нужно узнать, в чем, собственно, заключается этот принцип партийности.Я, честно говоря, не очень хорошо представляю, что это такое.Мне вспоминается, что он представляет собой что-то вроде отрицания принципа беспартийности - то есть непредвзятой и объективной позиции над схваткой враждебных классов.Например, Мах может полагать, что до классовой борьбы ему вообще нет никакого дела, что он просто в свободное от занятий физикой время пытается создать теорию познания с минимальным количеством произвольных предпосылок - очистив, таким образом, и науку от понятий, которые используются скорее по инерции, то есть попали в физику из метафизики контрабандным путем.Мах может полагать, что он решает вот такие отвлеченные, аполитичные и возвышенные задачи. Но на деле он участвует в схватке классов, прислуживая буржуазии.А потому, раз уж беспартийная позиция все равно невозможна, надо осознанно занимать позицию партийную, то есть осознанно подсуживать силам социального прогресса. Что-то вроде этого.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 03 Дек 2014 16:32 #1322

  • самоед2
  • самоед2's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 913
  • Thank you received: 9
  • Karma: 3
pirron wrote:
А потому, раз уж беспартийная позиция все равно невозможна, надо осознанно занимать позицию партийную, то есть осознанно подсуживать силам социального прогресса.

Да, довольно верно написано, если понимать партийность не в узком, буквальном смысле. Только я бы заменил режущее глаз "подсуживать" на "служить". И "осознанно" здесь тоже маловато. Главное - делать это открыто и честно! Я бы даже сказал, это не только философская позиция, но и истинно мужская.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 03 Дек 2014 20:13 #1323

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49379
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
самоед2 wrote:
аксиома выбора (лемма Цорна, теорема Цермело) - это не аксиома, а технология
на самом деле почему аксиома выбора ... аксиома вообще, то бишь независима от остальных постулатов математики? чего такого она касается, что не содержится в основных представлениях о множествах вообще и значит сама формирует эти представления своим принятием или не? :glasses:
Last Edit: 03 Дек 2014 20:14 by Хайдук.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 03 Дек 2014 22:23 #1324

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
самоед2 wrote:
pirron wrote:
А потому, раз уж беспартийная позиция все равно невозможна, надо осознанно занимать позицию партийную, то есть осознанно подсуживать силам социального прогресса.

Да, довольно верно написано, если понимать партийность не в узком, буквальном смысле. Только я бы заменил режущее глаз "подсуживать" на "служить". И "осознанно" здесь тоже маловато. Главное - делать это открыто и честно! Я бы даже сказал, это не только философская позиция, но и истинно мужская.
А как их отличить - силы социального прогресса в прямом и точном смысле этого слова, то есть силы, способные изменить общество к лучшему?Владимирович вот скажет, что существенно изменить российское общество к лучшему можно только восстановив абсолютную монархию. И кто сможет доказать, что он не прав?
Last Edit: 03 Дек 2014 22:24 by pirron.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 04 Дек 2014 02:53 #1325

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -8
А так с точки зрения любого "Добра" - коммунистического, патриотического, либерального-демократического, христианского, монархического, исламского и любого другого. Человек либо активно на стороне Добра, либо на стороне Зла, активно или пассивно. Он либо сознательный враг Добра и выбрал служить Злу, либо, если якобы остается в стороне, то все равно Зло использует его в своих целях. Но даже если он сознательно борется на стороне Добра, то может служить извращенной, еретической версии Добра, что еще хуже.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 04 Дек 2014 05:39 #1326

  • самоед2
  • самоед2's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 913
  • Thank you received: 9
  • Karma: 3
На самом деле принцип партийности не регламентирует, каким силам служить, прогрессивным или регрессивным, добра или зла. Главное в нем - делать это явным образом. Можно, конечно, говорить что геометрия Евклида "прогрессивнее" геометрии Лобачевского. Но в аксиоматическом плане главное все-таки не этот "прогресс", а выбор той или другой аксиомы в ЯВНОМ ВИДЕ. Вот и принцип партийности настаивает на партийности философской позиции ЧЕСТНО И ОТКРЫТО. Можно, опять же, отвергать партийную идеологию вообще и строить некую надыдеологическую философскую систему (вроде того, как строить геометрию без аксиомы параллельности вообще; Лобачевский называл такую геометрию пангеометрией), но что получится? Лирика всякая получится и фуфло всякое, "чистая поэзия" и "большое искусство", якобы такие. Якобы потому, что отказ от идеологии сам по себе есть идеология (неявно партийно нагруженная). Без идеологии и партийности, выходит, ни-ку-да!
Last Edit: 04 Дек 2014 05:48 by самоед2.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 04 Дек 2014 08:25 #1327

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
самоед2 wrote:
На самом деле принцип партийности не регламентирует, каким силам служить, прогрессивным или регрессивным, добра или зла. Главное в нем - делать это явным образом. Можно, конечно, говорить что геометрия Евклида "прогрессивнее" геометрии Лобачевского. Но в аксиоматическом плане главное все-таки не этот "прогресс", а выбор той или другой аксиомы в ЯВНОМ ВИДЕ. Вот и принцип партийности настаивает на партийности философской позиции ЧЕСТНО И ОТКРЫТО. Можно, опять же, отвергать партийную идеологию вообще и строить некую надыдеологическую философскую систему (вроде того, как строить геометрию без аксиомы параллельности вообще; Лобачевский называл такую геометрию пангеометрией), но что получится? Лирика всякая получится и фуфло всякое, "чистая поэзия" и "большое искусство", якобы такие. Якобы потому, что отказ от идеологии сам по себе есть идеология (неявно партийно нагруженная). Без идеологии и партийности, выходит, ни-ку-да!

Нагнетание неверия в возможность перемен к лучшему (в науках и философиях, с принципами или без) - воинствующая политика существующего, которая может быть обоснована ТРОЯКО: формально, материально, симпатично:
самоед2 wrote:
самоед2 wrote:
Спрашивается, какой статистики добра и зла применительно к данной модели следует ожидать априори, из "философских соображений"?

Статистика получилась следующая.

Всего обнаруживается 115 665 хороших и 118 208 плохих "философов" (в т.ч. 72 821 so-so), распределенных по "учениям" так: 3214 учений, где хороших больше, 3463 учения, где плохих больше, и остальные 24 425 учений (где и тех, и тех поровну) из числа 31 112 их всех.

Т.е. 115 665
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 04 Дек 2014 08:37 #1328

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
onedrey wrote:
А так с точки зрения любого "Добра" - коммунистического, патриотического, либерального-демократического, христианского, монархического, исламского и любого другого. Человек либо активно на стороне Добра, либо на стороне Зла, активно или пассивно. Он либо сознательный враг Добра и выбрал служить Злу, либо, если якобы остается в стороне, то все равно Зло использует его в своих целях. Но даже если он сознательно борется на стороне Добра, то может служить извращенной, еретической версии Добра, что еще хуже.
Консерватизм - это регресс или прогресс? К лучшему можно и северные реки на Юг отправить, и НОВОЕ ПОКОЛЕНИЕ СОВЕТСКИХ людей сгенерировать, и революции оправдывать (плодами которых как правило пользуются СИЛЫ иные...)
А как их отличить - силы социального прогресса в прямом и точном смысле этого слова, то есть силы, способные изменить общество к лучшему?Владимирович вот скажет, что существенно изменить российское общество к лучшему можно только восстановив абсолютную монархию. И кто сможет доказать, что он не прав?
Ага! Так ТУТ прогрессивные силы уже объявились, подписи собирают, выборы Хозяина страны не проводить, а поручить выборв проводить Президента ВС (который назначается?). Так я тогда за политику Владимировича- еще более ЭКОНОМНАЯ... Да и не будет он Крым кому-то отдавать, если по наследству трон передаваться будет.
З павагай к разным системам, лишь бы их не меняли так, как сейчас меняют. (Будь моя вля, ввел бы такое международное правило: каждый правитель вправе менять "под себя любой Закон ОСНОВНОЙ", но вступление в силу таких изменений - только после ухода его с поста. Россия - на высоте и ТУТ будет.)

По сабж: по телику и в газетах во всю уже пишут (не только оппозиционеры), что
ИСТОРИЯ- наука под заказ. А чем философия хуже истории такой?
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 04 Дек 2014 09:32 #1329

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106862
  • Thank you received: 2079
  • Karma: 105
самоед2 wrote:
Вот и принцип партийности настаивает на партийности философской позиции ЧЕСТНО И ОТКРЫТО.
По сути - партийность - есть априорный выбор подмножества людей, в пользу которых принуждается анализ тех или иных явлений.
А посему есть гносеологически ущербен, поелику субъективен безмерно.
Мы уже знаем, чем закончились партийные эксперименты с генетикой и кибернетикой.
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 04 Дек 2014 18:24 #1330

  • самоед2
  • самоед2's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 913
  • Thank you received: 9
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
самоед2 wrote:
Вот и принцип партийности настаивает на партийности философской позиции ЧЕСТНО И ОТКРЫТО.
По сути - партийность - есть априорный выбор подмножества людей, в пользу которых принуждается анализ тех или иных явлений.
А посему есть гносеологически ущербен, поелику субъективен безмерно.
Мы уже знаем, чем закончились партийные эксперименты с генетикой и кибернетикой.

В занимаемых тогда идеологических позиций генетика с кибернетикой критиковались правильно.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 04 Дек 2014 18:28 #1331

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49379
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
оставляете впечатления в меру мракобеса ретрограда, ув. самоед :bugaga:
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 19 Дек 2014 01:39 #1332

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Увлекшись отвлеченными метафизическими вопросами о преимуществах и недостатках российского пива, мы как-то не затронули ни разу не менее важной темы - темы воспитания подрастающего поколения.Предлагаю всем лицам, заинтересованным в развитии педагогики, поделиться своим опытом по решению этой важной философской задачи.В какой, например, спортивной секции занимаются или занимались ваши дети? Почему именно в этой, а не какой-либо другой?Обучали ли вы их музыке? И т.д.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 19 Дек 2014 06:38 #1333

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106862
  • Thank you received: 2079
  • Karma: 105
Это тоже философия?
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 19 Дек 2014 14:34 #1334

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Философия педагогики.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 19 Дек 2014 14:57 #1335

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106862
  • Thank you received: 2079
  • Karma: 105
Это все слишком индивидуально, чтобы строить какие-то теории и претендовать на некую научность. Философия же претендует?
Это скорее статистика, не более
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 21 Дек 2014 05:22 #1336

  • ))
  • ))'s Avatar
Vladimirovich wrote:
Это все слишком индивидуально, чтобы строить какие-то теории и претендовать на некую научность. Философия же претендует?
Это скорее статистика, не более

А можно и не слишком. Например, можно взять программы по литературе за актуальный энный класс, скажем, в России и в Германии и сравнить их, предаваясь философским размышлениям... Надо думать, такого рода программы не слишком индивидуальны - по крайней мере в пределах государства.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 21 Дек 2014 07:17 #1337

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106862
  • Thank you received: 2079
  • Karma: 105
)) wrote:
А можно и не слишком. Например, можно взять программы по литературе за актуальный энный класс, скажем, в России и в Германии и сравнить их, предаваясь философским размышлениям...
С бокалом амонтильядо...
Но все ведь закончится тезисом "они тупые" :hobo:
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 21 Дек 2014 16:38 #1338

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich wrote:
)) wrote:
А можно и не слишком. Например, можно взять программы по литературе за актуальный энный класс, скажем, в России и в Германии и сравнить их, предаваясь философским размышлениям...
С бокалом амонтильядо...
Но все ведь закончится тезисом "они тупые" :hobo:
А как же иначе? Ведь у немцев нет ни программы по литературе, ни уроков литературы как таковых.На уроках немецкого учитель предлагает ученикам иногда прочитать и обсудить какую-нибудь книгу, но выбирает ее по собственному вкусу.Обычно это бывает что-нибудь вроде Гарри Поттера, хотя мне известен олучай, когда выбор учителя пал на "Нос" Гоголя.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 21 Дек 2014 16:54 #1339

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Вообще тут каждая школа во многом сама решает, чему и как в ней будет молодежь учиться. Помните этого популярного в начале прошлого века мистика, основателя антропософии, которого чтил Андрей Беоый и не любил Бердяев? Штайнер, кажется. Здесь до сих пор много детских садов и школ, в которых реализуются его педагогические концепции. Мой сын, кстати, ходид в такой детский сад.Главным образом, правда, потому, что директор и одна из двух воспитательниц там были русские.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 21 Дек 2014 17:53 #1340

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
pirron wrote:
Философия педагогики.
+
Философия может быть чего угодно (философия математики, философия ЭВМ,...) так и педагогики (вспоминал на КФ, как под лозунгом В ШКОЛЕ НИКАКОЙ ПОЛИТИКИ ... оказалось никакой, кроме одной...)
Как бывший учитель тутошний НЕ СЧИТАЛ сие нормальным, т.е. вопрос ФИЛОСОФСКИЙ будет лишь тогда, когда речь идет об обучении воспитании ПАТРИОТИЗАЦИИ вообще (ВНИМАНИЕ! ПАТРИОТИЗАЦИЮ добавил исходя из трех составляющих в любом деле: информациионно=абстрактного, объективного, субъективного). Вместо т.н. ЗУН - знания умения навыки - под патриотизацией понимаю ВСЕ ЗУН, обучение, воспитание во благо ЧЕЛОВЕКА, одного, которого чукча увидел сразу, как только побывал в столице.
Отсутствие ответа на ЭТО:
Ага! Так ТУТ прогрессивные силы уже объявились, подписи собирают, выборы Хозяина страны не проводить, а поручить выбор проводить Президента ВС (который назначается?). Так я тогда за политику Владимировича- еще более ЭКОНОМНАЯ... Да и не будет он Крым кому-то отдавать, если по наследству трон передаваться будет.
З павагай к разным системам, лишь бы их не меняли так, как сейчас меняют. (Будь моя воля, ввел бы такое международное правило: каждый правитель вправе менять "под себя любой Закон ОСНОВНОЙ", но вступление в силу таких изменений - только после ухода его с поста. Россия - на высоте и ТУТ будет.)

По сабж: по телику и в газетах во всю уже пишут (не только оппозиционеры), что
ИСТОРИЯ- наука под заказ. А чем философия хуже истории такой?
считаю ответом.
Педагогики ЗАКАЗ тоже касается...
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 21 Дек 2014 18:48 #1341

  • ))
  • ))'s Avatar
Я, правда, подозревал, что у немцев может не быть единой программы по литературе, но надеялся, что она все-таки есть. Возможно, что ее нет только в младших классах? А то как-то учительским произволом и родительским бесправием попахивает...

Хорошо, а по истории программа есть?
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 22 Дек 2014 00:09 #1342

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Я, честно говоря, не уверен, что у них вообще есть уроки истории. Но это надо уточнить.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 22 Дек 2014 02:00 #1343

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Кстати, эти вот антропософские детские сады - это довольно интересная штука. Там, во-первых, пытаются создать атмосферу, близкую к домашней. И поэтому. наряду с комнатами для игр, там есть кухня, где повар на виду у детей готовит им завтрак и обед. Дети могут ему помогать, если хотят. Вторая их фишка - простота и близость к природе. Вместо современных ишрушек они могут предложить ребенку простую деревяшку, и он сам уже должен выдумать, на что она похожа и во что с ней можно играть. Каждый день детям там читают сказки, и еще они помногу занимаются ручным трудом.То есть, помимо всяких вышиваний, каждый ребенок за время посещения детского сада должен сам сделать из полена и куска материи парусный корабль.В день прощания с детсадом они едут на озеро и отправляют эти корабли в плавание.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 28 Дек 2014 15:47 #1344

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Я тут почитал в другой теме стихотворение Быкова и вспомнил, что как-то раз он на публике назвал себя православным христианином. Однако, судя по стиху, восприятие смерти у него скорее такое, которое больше подходит атеисту. В связи с чем мне вспомнился один из трех главных, по мнению Канта, метафизических вопросов - вопрос о бессмертии души. Как полагают уважаемые товарищи - является ли вера в бессмертие души верой слепой, то есть лишенной всяких рациональных оснований, и должна ли она таковой и оставаться, или рациональные основания у нее все-таки есть?
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 28 Дек 2014 15:54 #1345

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106862
  • Thank you received: 2079
  • Karma: 105
pirron wrote:
Как полагают уважаемые товарищи - является ли вера в бессмертие души верой слепой, то есть лишенной всяких рациональных оснований, и должна ли она таковой и оставаться, или рациональные основания у нее все-таки есть?
Так Вы начали беспокоиться о перспективах своей души, дорогой Пиррон? :)
Помнится, мы обсуждали эти вопросы в религиозных ветках.

Если серьезно, то реальных свидетельств никаких нет.
Но назвать это слепой верой будет тоже неверно. Как мы неоднократно беседовали, сам факт существования души, личного Я, имеет крайне низкую вероятность спонтанного возникновения.

Есть, впрочем, теории, что учение о бессмертии души и вечных муках инспирированы как раз Сатаной. :glasses:
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 28 Дек 2014 16:51 #1346

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Честно говоря, к перспективам моей собственной души я странным образом совершенно равнодушен. Ни разу в жизни меня не обеспокоил этот вопрос, и мысль о моей собсивенной грядущей смерти не вызывает у меня никаких эмоций. Но даже мимолетная мысль о смерти кого-нибудь из моих близких меня удручает довольно сильно.
Last Edit: 28 Дек 2014 16:52 by pirron.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 28 Дек 2014 16:53 #1347

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16700
  • Thank you received: 479
  • Karma: 70
А что такое "рациональные основания"? Бессмертие души для многих - необходимый элемент для гармонии картины мира - точно такой же, как для других - вера скажем в существование Австралии. Имхо это вполне рациональное основание.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 28 Дек 2014 17:10 #1348

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106862
  • Thank you received: 2079
  • Karma: 105
pirron wrote:
Честно говоря, к перспективам моей собственной души я странным образом совершенно равнодушен.
Ну это все-таки совершенно излишний пофигизм. Состояние души есть наиважнейшее из состояний.
Правильное состояние души есть покой и гармония
:beer:
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 28 Дек 2014 18:40 #1349

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron wrote:
является ли вера в бессмертие души верой слепой, то есть лишенной всяких рациональных оснований, и должна ли она таковой и оставаться, или рациональные основания у нее все-таки есть?
Основания более чем рациональны. Даже если отвлечься от существования Творца и Его замысла (что вообще говоря тоже не выглядит рациональным), то трудно заподозрить абстрактную природу в бестолковости, которой удалось удивительным образом создать этот физический мир и вырастить сложнейшую человеческую особь. Так вот, существование человека все жизненные наработки потом вдруг исчезают, а тело точат черви - очень нерациональное использование эволюционных механизмов. Думаю что как раз полезные поведенческие наработки накапливаются в виде совершенствующейся душе. И многие навыки души видны у деток уже в малом возрасте. Они умеют многое такое, чему их не учили.
The topic has been locked.

Является ли философия наукой - 3 28 Дек 2014 18:55 #1350

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16700
  • Thank you received: 479
  • Karma: 70
Всё от природы :-) Дочка рассказывает: её старшая дочка настойчиво просила пригласить её подружку. Пригласила. Марроканка типичная. Обезьянка по виду. Сели есть. Дочка в обалдении - на столе ни пятнышка, ни крошки. Стали играть - вносит спокойствие и порядок, совершенно естественно. Дочка звонит родителям: "Как, как Вы этого достигли?!" - "Ну, мы всех детей стараемся приучать к хорошим манерам, но у этой - от рождения". Врождённый гений этикета и такта. Моя жена правда не верит, считает, что родители скромничают :-)
The topic has been locked.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум