Ключевое слово
22 | 03 | 2019
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Является ли философия наукой - 4

Является ли философия наукой - 4 14 Дек 2018 21:29 #901

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 35628
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
ни в/о чём... :)

Является ли философия наукой - 4 18 Дек 2018 15:25 #902

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 35628
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
не знаю почему нигде не встречал, чтобы явно задались вопросом: какого рассуждения в доказательстве Рамсея (или нерешимости диофантова уравнения) недостаёт в аксиоматической теории, почему недостаёт и, видимо, никак нельзя того аксиоматизировать/формализировать? :idea: :glasses:

Является ли философия наукой - 4 22 Дек 2018 02:00 #903

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 35628
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
Гёделевы недоказуемые предложения "я недоказуемо" ещё более очевидно и тривиально именно доказуемы для башки; ЧЕГО ТАКОГО, чёрт побери, не хватает явной строгой аксиоматизации, ПОЧЕМУ нельзя ЭТОГО ЧЕГО присобачить к строгой аксиоматизации, а обычную интуицию ЭТО ЧЕГО не колышет?? :O :tired:

и почему по части АВ, ГК, АД и массы других предложений расхождений между аксиоматизацией и интуицией не бывает? :dumb: :angry:
Last Edit: 22 Дек 2018 11:32 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 4 22 Дек 2018 04:14 #904

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 35628
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
помню, что давным-давно Юрий Иванович Манин в своей книжке "Доказуемое и недоказуемое" как-то заметил, что если учесть некоторое (наверняка бесконечное, но о мощности не ручаюсь) множество предложений арифметики, то недоказуемых не останется... помню также, что не понял что это за множество, но по-видимому оно крайне неконструктивное и мало-что определённого можно сказать об этих предложениях :tired:
Last Edit: 22 Дек 2018 11:30 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 4 22 Дек 2018 05:34 #905

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77051
  • Thank you received: 1004
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
ПОЧЕМУ нельзя ЭТОГО ЧЕГО присобачить к строгой аксиоматизации...
Если бы это было так просто...
Вот казалось бы, что может быть проще Пятого Постулата....
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 4 22 Дек 2018 12:28 #906

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 35628
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
Пятый с напарником не-Пятым как раз удалось просечь, а вот 2+2=5 или решений у диофантова не думаю, что когда-либо найдём-с... :tired:

Является ли философия наукой - 4 22 Дек 2018 14:14 #907

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77051
  • Thank you received: 1004
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
а вот 2+2=5 или решений у диофантова не думаю, что когда-либо найдём-с... :tired:

Ну диаофантовы это конкретно надо смотреть. У того Матиясевичем доказано, что нельзя доказать, есть или нет.
А вот 2+2=5 это пугалка для чайников :)
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 4 22 Дек 2018 14:42 #908

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 35628
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
ну, Гёделевы арифметические (!) предложения "я недоказуемо" пугалки вроде не худшие... :flag:

кстати, не думаю, что лично Матиясевич выдумал уравнение сие, но оно вытекает из его работы - в некотором смысле он как-будто доказал, что диофантовы уравнения могут закодировать не только арифметику, но и всю ... математику :O
Last Edit: 22 Дек 2018 14:59 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 4 22 Дек 2018 16:56 #909

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Хайдук wrote:
Пятый с напарником не-Пятым как раз удалось просечь, а вот 2+2=5 или решений у диофантова не думаю, что когда-либо найдём-с... :tired:

Используя "ныне популярные приемы в математике", типа "двух вариантов" для доказательств НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО чего-либо, можно доказывать, философствовать, рассуждать ТАК:
решений у диофантова не думаю, что когда-либо найдём-с.., это значит, что ЛИБО ИХ
1. решений НЕТ, либо
2. решений неизвестно сколько есть.

Конечно же охота приплести и ТРЕТЬЕ:
3. наиболее НЕНАХОДИМЫЕ решения те, которые НИКТО НЕ ИЩЕТ.
Warning: Spoiler! [ Click to expand ]


Это напечатал под впечатлением от того, что прочитал
В наши дни пятый постулат Евклида в России более известен в виде равносильной аксиомы параллельности: В плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной.

Теорема о V постулате Евклида

Если внимательно, предвзято присмотреться к доводам и выкладкам геометрии, общей теории относительности и космологии, то возникает мысль, что пространство Евклида и геометрия Евклида при всех её слабостях - первичны, являются основой любой иной геометрии, их фундаментом, но никак не наоборот. При этом фундаментом самой геометрии Евклида, очевидно, является точка - «то, что не имеет частей». Как ни странно это звучит, но объект, имеющий нулевые размеры, является строительной частью всей математической реальности точно так же, как и физическая точка нулевых размеров является самой маленькой строительной частью всей физической реальности.
З павагай да неабыякавых

Является ли философия наукой - 4 23 Дек 2018 16:55 #910

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 35628
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
надо будет сходить на dxdy.ru и выставить туда эту фундаментальную мистерию, там тоже как-будто самодуры и возомнившие о себе чайники ошиваются, но вроде и профессионалы зажигают, хотя в этом деле профессионалов как-бы немного... :unsure:
Last Edit: 23 Дек 2018 16:57 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 4 28 Дек 2018 14:37 #911

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 35628
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
следующее запостил на dxdy.ru под ником Sycamore, но уже пару дней никто не заморачивается отвечать или, может, корифеи погрузились уже в ... запой новогодний :tired:

В чём ценность и значение нестандартных моделей (арифметики, скажем)?

Присоединение Гёделева недоказуемого предложения "я недоказуемо" к аксиомам арифметики (Пеано) естественно, поскольку оно представляется "очевидно верным", хоть и вычурным и не очень интересным арифметическим фактом; на неформальном, интуитивном уровне оно будет "доказуемым" по построению, хоть и построено было (Гёделем) с целью остаться именно формально невыводимым.

А вот в чём будут значение/смысл присоединения к арифметике отрицания (поскольку в равной степени невыводимого) Гёделева предложения, то бишь присоединения "заведмо неверного" арифметического предложения наподобие, скажем, 2+2=5? Какая будет польза от полученной нестандартной, насколько понимаю, модели?
Last Edit: 28 Дек 2018 14:37 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 4 28 Дек 2018 15:02 #912

Если на dxdy.ru и дальше будут молчать, можно будет интерпретировать как молчание Лаврова.
Last Edit: 28 Дек 2018 15:04 by Наблюдатель.

Является ли философия наукой - 4 28 Дек 2018 15:15 #913

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 35628
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
чем примечательно молчание автора знаменитого дебилы, бл@? :dontknow:

Является ли философия наукой - 4 28 Дек 2018 15:48 #914

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77051
  • Thank you received: 1004
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
следующее запостил на dxdy.ru под ником Sycamore, но уже пару дней никто не заморачивается отвечать...
...Какая будет польза от полученной нестандартной, насколько понимаю, модели?
Ну я могу ответить... Никакой пользы :)
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 4 28 Дек 2018 16:58 #915

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 35628
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
:(

Является ли философия наукой - 4 28 Дек 2018 20:31 #916

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Vladimirovich wrote:
Хайдук wrote:
следующее запостил на dxdy.ru под ником Sycamore, но уже пару дней никто не заморачивается отвечать...
...Какая будет польза от полученной нестандартной, насколько понимаю, модели?
Ну я могу ответить... Никакой пользы :)
1. теоретическая (как нуль-пространство, нуль-арифметика, неопределенность типа ноля или бесконечности...).
2. практическая - объективная: стандартная, важная, как классическое применение понятия ПУСТОЕ МНОЖЕСТВО, составляющее ВАЖНУЮ ЧАСТЬ понятия множества всех множеств.
3. кнс= каждый назовет свое.
Warning: Spoiler! [ Click to expand ]

З павагай да неабыякавых

Является ли философия наукой - 4 03 Янв 2019 18:16 #917

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 35628
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
начал впаривать ... божьим одуванчикам ( :O ) на dxdy.ru, да какой же интеллектуальной провинцией оказалсо всё-таки этот прехваленный русский мир (с мат. весною)... :tired:
Last Edit: 03 Янв 2019 18:48 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 4 03 Янв 2019 21:19 #918

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 1995
  • Thank you received: 113
  • Karma: 32
А что именно вы впаривали этим замшелым провинциалам, Хайдук?

Является ли философия наукой - 4 04 Янв 2019 15:50 #919

  • Alvi
  • Alvi's Avatar
  • OFFLINE
  • Сокольничий
  • Posts: 301
  • Thank you received: 3
  • Karma: -66
.. в плане того, что нет места эксперименту
философия
это конечно тупейшее бумагомарание и блудословие ..

.. но с другой стороны физика выходит на такие высоты,
где без некого философского взгляда на мир
становится всё труднее ..

.. скажем не просто относительность времени,
но доказанная экспериментально иллюзия времени ..

.. а перемена результатов эксперимента через Взгляд?? ..

и как же это разъяснить??

тут вспоминается "ПЕЩЕРА" Платона или "Матрица"

Является ли философия наукой - 4 11 Янв 2019 08:30 #920

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 35628
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
.Pirron. wrote:
А что именно вы впаривали этим замшелым провинциалам, Хайдук?
на самом деле, Пиррон, я слегка погорячился и в результате "провинциалы" как-бы мне наваляли :lol: : всё-таки на dxdy.ru зажигают профессиональные математики и оказалось, что у них мало терпения к "околоматематической псевдофилософии", как учтиво выразился один из уважаемых там экспертов. Нельзя сказать, конечно, что я не ожидал подобной реакции - знал же на кого нарываюсь и чем рискую в смысле незнания конкретных и точных деталей.

тем более, что я забыл было о том, что когда-то знал и о чём нетрудно прикинуть: теорема Париса-Харрингтона и другие результаты недоказуемости в арифметике ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE...82%D0%B8%D0%BA%D0%B8 вполне себе доказуемы в общепринятой теории множеств Цермело-Френкеля, ZF; интересно даже изучать как (аксиоматической) арифметике не хватает "сил и средств", дабы застукать эти результаты.

из-за нежелания и высокомерия собеседников обсуждать осталось неясным будут ли в интуитивной ZF невыводимые Гёделевы предложения или решения диофантовых уравнений; наверно-таки будут и как специфическая для них интуиция выходит за пределы сильной и естественной ZF остаётся для меня довольно мистериозным :tired:
Last Edit: 11 Янв 2019 17:42 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 4 11 Янв 2019 16:29 #921

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77051
  • Thank you received: 1004
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
всё-таки на dxdy.ru зажигают профессиональные математики и оказалось, что у них мало терпения к "околоматематической псевдофилософии"
Вот и Григорий тут не очень терпелив и вообще не снисходит до :)
А вообще математика не та наука, чтобы заниматься всякой неконкретной размышлялкой
:beer:
Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 4 11 Янв 2019 17:38 #922

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 35628
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
ну, полагаю, что Григорий не снисходит до, потому что вопросы выходят за пределы его интересов/специализации; лично мне (при условии владения материалом на экспертном уровне) было бы интересно в меру "открыть глаза" чайнику путём строгой экспликации его мутных грёз наяву... :)
Last Edit: 11 Янв 2019 17:39 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 4 29 Янв 2019 08:13 #923

  • сам-пят
  • сам-пят's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 720
  • Thank you received: 18
  • Karma: 2
Хоть этот трактат есть у меня на русском и, параллельно, на немецком языках, я все равно купил его вчера, недорого, и вам советую. В переводе Л. Добросельского, не упомянутом в Википедии. Возможно, это перевод 1958 г., который я когда-то читал, давно.

Вики wrote:
На русский язык перевод осуществлен для первого издания Трактата (М.С.Козловой, А.Ф.Грязновым и З.А.Сокулер), затем этот же перевод был уточнен при его переизданиях (1994 - М. С. Козловой и Ю. А. Асеевым). Эта версия считается общепринятой в российском философском сообществе. Существует еще одна версия перевода, выполненная В.Рудневым, существенно отличающаяся в ряде трактовок тех или иных терминов и их значений и вызвавшая среди специалистов неоднозначную реакцию.

i630431.jpg


www.dkmg.ru/tovar/1020203
"Позвольте, товарищ, у меня все ходы записаны!"
Last Edit: 29 Янв 2019 08:26 by сам-пят.

Является ли философия наукой - 4 29 Янв 2019 12:54 #924

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 35628
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
и чего почерпнули стОящего для себя в этом трактате, ув. самоед? :glasses:

Является ли философия наукой - 4 29 Янв 2019 12:58 #925

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 1995
  • Thank you received: 113
  • Karma: 32
Читал когда-то эту книгу - и на русском, и на немецком - читал с увлечением, но ничего из рассуждений автора не запомнил. Взял потом подробный анализ этой книги, обстоятельный и толковый, снова читал с увлечением - и опять ничего не запомнил. Взял тогда толстый том истории западной философии, чтобы усвоить хотя бы центральные идеи Витгенштейна. И что же? В первой же строчке автор там объявляет, что, несмотря на внешне простой язык, идеи Витгенщтейна трудно реконструировать - и поэтому он решил ограничиться небольшим набором цитат. И я снова прочитал, что " ди Вельт ист аллес, вас дэр Фалль ист" и прочее в этом роде. Может, кто-то из форумчан мне объяснит, чем дорога человечеству эта книга?

Является ли философия наукой - 4 29 Янв 2019 13:10 #926

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 35628
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
что такое "ди Вельт ист аллес, вас дэр Фалль ист", Пиррон? :dontknow:

трактата я не читал, но не думаю, что там большие идеи; насколько помню, Витгенштейн показал ... бессмысленность большинства философских текстов и призвал к бОльшим однозначности, точности и строгости философских измышлений, которые в философии НЕ достижимы, к сожалению, и приходится переметнуться к ... математике, что лично и зделал давным давно и Вам рекомендую также :beer:
Last Edit: 29 Янв 2019 13:11 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 4 29 Янв 2019 13:11 #927

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 1995
  • Thank you received: 113
  • Karma: 32
Впрочем, сам автор там советует, прочитав эту книгу и убедившись в никчемности традиционной философии, забыть как страшный сон и саму эту книгу. Она, говорит он - только лестница, с помощью которой вы поднялись на новую высоту, и теперь ее, эту лестницу, можно и нужно просто отбросить. Так что в этом смысле я, возможно, его идеальный читатель. :)

Является ли философия наукой - 4 29 Янв 2019 13:14 #928

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 1995
  • Thank you received: 113
  • Karma: 32
Хайдук wrote:
что такое "ди Вельт ист аллес, вас дэр Фалль ист", Пиррон? :dontknow:

трактата я не читал, но не думаю, что там большие идеи; насколько помню, Витгенштейн показал ... бессмысленность большинства философских текстов и призвал к бОльшим однозначности, точности и строгости философских измышлений, которые в философии НЕ достижимы, к сожалению, и приходится переметнуться к ... математике, что лично и зделал давным давно и Вам рекомендую также :beer:
На не совсем литературном, но зато точном языке это означает "мир - это все, что имеет место быть". :)

Является ли философия наукой - 4 29 Янв 2019 13:26 #929

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 35628
  • Thank you received: 78
  • Karma: 23
ну да, таково по существу и определение материи Лениным, не? :idea:

а про никчёмность я правильно вспомнил, видимо :)
Last Edit: 29 Янв 2019 13:26 by Хайдук.

Является ли философия наукой - 4 29 Янв 2019 13:50 #930

  • сам-пят
  • сам-пят's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 720
  • Thank you received: 18
  • Karma: 2
Прямо на обложке изображен кусочек (5-го) раздела структуры трактата.
Всего разделов семь, и последний, 7-й, состоит всего из одного (!) предложения:

7. То, о чем нельзя сказать, следует обойти молча-
нием.


А начинается трактат с чего? С motto, эпиграфа:

...И все, что ведомо челове-
ку, а не просто услышано, мож-
но передать тремя словами.
_______________ Кюрнбергер3

По ссылке же написано:

3. Фердинанд Кюрнбергер (1821 - 1879) - австрий-
ский писатель. Эпиграф перекликается с положени-
ями "Трактата" о существовании некоего исходного
инварианта суждения и со знаменитым афоризмом
"То, о чем нельзя сказать, следует обойти молчанием".
"Позвольте, товарищ, у меня все ходы записаны!"
Last Edit: 29 Янв 2019 13:54 by сам-пят.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум