Хайдук wrote: Возможно, Хайдук, имен в русской философии действительно намного больше, чем оригинальных идей. Я могу попытаться объяснить этот факт - но только очень упрощенно и схематично. Дело в том, что России долгое время было не до философии - на первом плане было обретение независимости и тяжелый труд по строительству и укреплению государства.А потому, когда Петр "прорубил окно в Европу", Россия оказалась плохо подготовленной к интеллектуальной встрече с Западом. Не то чтобы раньше Россия не имела контактов с Западом - но тогда существовал устойчивый общественный уклад, защищавший русских от чрезмерного влияния иноземных веяний.Когда Петр этот уклад разрушил и в Россию хлынул поток разнообразных западных идей, сама эта тема влияния Запада стала центральной для русских интеллектуалов. Появились " западники", призывавшие идти к Западу в ученики, и славянофилы, отстаивавшие русскую самобытность.Западники разделились на тех, кто более или менее добросовестно пересказывал идеи какого-нибудь западного светильника разума, и тех, кто увлекся довольно скудоумным революционизмом( видя источник всех бед в самодержавии). В русском марксизме эти два типа соединились.Славянофилам же нечего было противопоставить Западу, кроме православия, а потому эта линия в русской философии оказалась по необходимости религиозно-философской. Из-за этого в более или менее самостоятельной русской философии всегда было много православной апологетики, религиозной риторики, полемики с безбожниками и адептами иных религий, сердитой критики "коммунизма". Русские философы этого типа не столько ищут истину, сколько защищают и обосновывают то, что дано им в качестве Истины в православии. Все это делает, конечно, русскую философию в глазах других народов слишком провинциальной. Всемирно- историческое значение из русских мыслителей имеют, наверно, только Толстой и Достоевский - ну и, может быть, еще Ильич, хотя это вопрос спорный.

Если кого и надо считать философом из наших так это Салтыкова-Щедрина

Я имею в виду, что эти двое(или трое) являются "всемирно-историческими" по факту, по их реальному влиянию на умы инородцев. А кто на самом деле заслуживает внимания - об этом я судить не берусь. То есть берусь, но публично на этот счет стараюсь высказываться как можно реже.

Интересное рассуждение С,Булгакова о христианстве и морали:
Больше того, религия, которую хотят целиком свести к морали, в целостности своей находится выше морали и потому свободна от нее: мораль существует для человека в известных пределах, как закон, но человек должен быть способен подниматься и над моралью[xxxiv]. Пускай вдумаются в смысл тех рассказов Библии, когда Бог, для целей религи­озного строительства или для испытания веры, разрешал или даже повелевал деяния, нравственности заведомо противоречившие: жертво­приношение единственного сына, кровавое истребление целых народов, обман, воровство. Этими примерами ведь полна ветхозаветная история, притом именно эпоха подзаконности (чем так и соблазняются при чтении Библии Толстой, М. Арнольд и многие другие, в нерелигиозном своем морализме видящие и в Боге сентиментального гуманиста по их собственному образу и подобию). Но Библия, хотя и содержащая в себе закон, свободна от морализма и сентиментальности, и воля Божия, когда она сталкивается с голосом человеческой нравственности, здесь открыто поставляется выше нравственности. А это и значит, что нравственность имеет силу только для человека в его греховной ограниченности и не имеет абсолютного значения. Добро — от Бога, Он есть источник Добра, но Бог не есть Добро, если понимать его в ограничивающем и исключительном смысле, — Бог выше Добра и в этом смысле остается свободен и от Добра. Добро есть то, что хочет от нас Бог, что мы сознаем как Его веление. Иначе сказать, в морали религиозно ценна и существенна ее санкция, более, нежели ее содержание. Религия дает место этике и ее обосновывает, но сама не исчерпывается ею и даже не определяется ею (не "ориентируется" по ней). Потому, между прочим, религиозный "закон" шире нравствен­ности, включая в себя требования обрядовые и вообще культовые, которые с точки зрения нравственности совершенно не нужны и пред­ставителями этической религии отвергаются как идолопоклонство и суеверие (Afterdienst и Abgötterei у Канта).

Из общих соображений конечно и так ясно, что этот Булгаков проститутка(даже и не надо читать его "труды" - это следует с огромной вероятностью из рода его деятельности) - но спасибо за столь убедительное д-во.

pirron wrote: Ну на западе их скорее не как мыслителей, а как писателей воспринимают.

Grigoriy wrote: А как приведенный текст доказывает, что этот Булгаков проститутка?

Христос более чем внятно и много раз провозглашает что вся его религия - в Добре (тут много можно говорить и уточнять, но это не отменяет главного) :"Потому во всём как хотите чтобы с Вами поступали люди - так и Вы поступайте с ними - ибо в ЭТОМ Закон и Пророки".
Булгаков во 1-х пристёгивает к Христианству Ветхий Завет. а во 2-х делает из этого "логические выводы" - прекрасно зная, что из ложных посылок следует всё, что угодно.

Grigoriy wrote: Ваша мысль понятна, но согласиться не могу, Иисус и сам тот еще был персонаж. Например отлупцевал бедняг менял бичем, а что они ему плохого сделали?

По единодушному мнению историков этот эпизод - выдумка(никаких менял в Храме в это время быть не могло) или приписывание Христу происшествия с кем-то другим. Но это и неважно: "Для считающих Христа человеком совершенно безразлично как он лично поступал важно только его учение". А для считающих Богом - тем более Он - Бог, то что можно ему - не позволено вам. Будьте добры исполнять приказы

Grigoriy wrote: Вот это и есть суть христианства. Чистой воды шантаж или делай как сказали или отправишься в ад. Делать как сказали стоит над тем, чтобы делать Добро.Grigoriy wrote: Ну так это только лишний раз свидетельствует о том, что и другие эпизоды выдумка. Я поэтому и назвал Иисуса персонажем.

Слова многозначны. Если понимать "христианство" как исторический феномен - может Вы и правы(и то, если только брать одну из граней этого грандиозного явления).
Если же понимать "христианство" как учение Христа, то онo в другом: жизнь - это путь от себя К Богу - источнику и основе жизни. Жизнь - только в этом движении, всё остальное - серое и бессмысленное существование. Потому собственно нет правил, только продвижение к недостижимому Совершенству. Заповеди - только напоминание, что тебе говорит Свет в твоей душе.
И для меня главным доказательством историчности Иисуса - именно то, что он в разных местах говорит вроде разно и по разному но - если вдуматься - одно и тоже - именно то, что сказано выше. Жизнь - любовь. И нет другой жизни.

pirron wrote: Как и Григорий, тоже скажу спасибо. Ибо не только жертва сына, но и другие неописанные в Книге книг местные события в жизни (истории страны, см.) даже инфолиотрояко плохо осмысливались. (Святитель Владимир с семейством местного князя "по божески" разобрался...).
Спасало только одно: бывший активист КПСС с 1970, уже к воинствующим атеистам себя не отношу. Да и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА Бога - богохульствием считать
очевиднее
проще
нагляднее. Бог настолько высок, что в (моём) доказательстве не нуждается... З павагай к верующим. (Пока не понимаю: Мир - един, Бог - один, а верований, церквей - счетное число... Почему нет единой религии? Ведь большинство календарь единый признает? Правда и философии даже нет общеприемлемой, одной для всех...)

Хайдук wrote: Grigoriy wrote: я недолюбливаю простыни и болтовню, Григорий, предпочитаю брать быка за рога точными, заботливо подобранными и нашпигованными плотным концептуальным содержанием словами

pirron wrote: пожалуй , не хфатает объективного рационализма.

pirron wrote: помилуй Господи, да какой же Ильич мыслитель - скорее рыскающий хулиган, норовящий стереть в лагерную пыль тех, кому возражал топорно и уничижительно

Хайдук wrote: Вот чего у Вас практически не вижу, друг мой, так это содержания

Хайдук wrote: Так ведь и Ленина Вы не читали, зачем повторять за другими, тем более такими, которые тоже его не читали.

не видите, Григорий, потому что не понимаете, много чего не понимаете, как пришлось убедиться за все эти годы ; прямо-таки удивительно как могут матемАтики (!) не понимать остального мира вне математики

а Ильича читать не стОит, ничего значимого нового после Гегеля с Марксом и Энгельсом по большому счёту не сказал; Маркс тонко понимал Гегеля, встречал удивительные интерпретации его, а вот Энгельс с Лениным и Сталиным были простыми популяризаторами на топорном уровне ПТУшников, то бишь всех нас. Ленинские злоба с ненавистью просто бьют через край его писаний, о чём позднее пришлось горько заплатить всему миру

Хайдук wrote:
Это Вы врёте. Может я чего-то и не понимаю - я же не Господь Бог, чтобы всё знать и понимать, и даже не Инквизитор - но Вы этого знать не можете всё по той же причине - Вы не читаете то что я пишу.

Grigoriy wrote: И это правильно, зачем на этого говнюка время тратить? Достаточно ознакомиться по диагонали с парой основных работ, чтобы понять, что говнюк ничего умного сказать в принципе неспособен. Пиррон очень правильно написал про Флоренского.

pirron wrote: С Ильичем абсолютно такая же история.

Раз уж мы упомянули мимоходом о Петре - интересные сведения приводит Флоровский о том, как Петр реформировал церковную жизнь:
В борьбе с «суевериями» сам Петр был даже решительнее Феофана, ибо грубее, — Феофан все-таки не был мастеровым...

В этом отношении особенно показательно Петровское законодательство о монастырях и монашестве. В монашестве Петр видел одно только плутовство и тунеядство, — «когда к греческим императорам некоторые ханжи подошли, а паче к их женам»...

«Сия гангрена и у нас зело было распространяться начала»...

В России монашество Петр находил вполне неуместным, уже по климатическим условиям. Наличные монастыри он полагал обратить в рабочие дома, в дома призрения для подкидышей или для военных инвалидов, монахов пре­вратить в лазаретную прислугу, а монахинь в прядильщицы и кружевницы, выписав для того мастериц из Брабанта...

«А что говорят молятся, то и все молятся. Что же прибыль обществу от сего»...

Особенно характерен запрет монахам заниматься книжным и письменным делом. Это из «правил» о монашестве, приложенных к Регламенту. «Монахам никаких по кельям писем, как выписок из книг, так и грамоток советных, без собственного ведения настоятеля, под жестоким на теле наказанием, никому не писать и грамоток, кроме позволения настоятеля, не принимать, и по духовным и гражданским регулам чернил и бумаги не держать, кроме тех, которым собственно от настоятеля для обще­духовной пользы позволяется. И того над монахи прилежно надзирать, понеже ничто так монашеского безмолвия не разоряет, как суетная их и тщетная письма»...

По поводу этого запрета очень верно заметил в свое время Гиляров-Платонов. «Когда Петр Первый издал указ, запрещавший монаху держать у себя в келлии перо и чернила, когда тот же государь указом повелел, чтобы духовный отец открывал уголовному следователю грехи, сказанные на исповеди: духовенство должно было почувствовать, что отселе государственная власть становится между ним и народом, что она берет на себя исключительное руководительство народною мыслию и старается разрушить ту связь духовных отношений, то взаимное доверие, какое было между паствою и пастырями»...

Короче, был не только палач, но и полный мудак.

Grigoriy wrote: А монастыри за свой ли счет существовали или как обычно обворовывали народ и государство?

много мудаков вслед за Мудаком повелось, видимо

Монастыри существовали в основном за свой счёт - посмотрите например деятельность митрополита Филлипа в бытность его игуменом Соловецкого монастыря, где он проявил себя как великий инженер и администратор, посмотрите хотя бы картинки, посвящённые основанию Сергиевско-Троицкой лавры.
Кроме того, миряне делали вклады, многие боярские семьи - огромные. И это было не только и видимо даже в основном не из религиозности - а страховка на случай опалы. Монастыpи конечно вклад не возвращали(да это было бы и бессмысленно в той ситуации - но привечали вкладчиков в случае какого случая). Не говоря уже о том,что монастыри при случае становились крепостями - посмотрите историю Смутного времени.
Мудаком же он проявил себя в данном случае потому, что делая из Церкви слугу на побегушках Пётр очень ослаблял влияние её на души - котороe для государства с умом используемое было кyда важнее, чем пособие в раскрытии уголовных преступлений.

Grigoriy wrote: Я не буду изображать из себя знатока истории, но повадки церкви мне достаточно хорошо известны и я простите просто не поверю, что основное имущество не было нажито жульническим путем. Вот чисто навскидку уже сам факт существования монастырских крестьян полностью раскрывает сущность этой конторы именуемой церквью. Мягко Петр с ними поступил, очень мягко. Надо было на каторгу все духовенство отправить, а он просто льготы урезал.

Grigoriy wrote: И это очень правильно. Вы хоть сейчас можете полюбоваться на влияние церкви загнав в ютюб изгнание бесов например. Помню в советские времена ездил в Загорск, хор слушать. Так заходил в местный храм, чисто из любопытства, и наблюдал очень похожую картину. Грязный пол, полусумашедшие люди бьются лбами об этот грязный пол. Ужос.

Grigoriy wrote: порою читаю, Григорий, и бывает, что прочитанное иногда удручает.

к примеру, производит впечатление, что часто и всуе употребляете слово врёт и его производные; в действительности оно применимо редко, когда чьи-то слова очевидно не вяжутся с простыми очевидными фактами. К примеру, негоже утверждать, что идёт дождь, когда видим, что дождя вокруг нет; или что город Торонто находится в США, когда тот в Канаде и пр. По той же самой причине словоизвержение (т.н. "парадокс" лжеца) "щас я лгу" ложью/вранём или правдой/истиной не может быть, потому что нельзя врать или говорить правду/быть честным НИ о ЧЁМ; потому словоизвержение "щас я лгу" есть просто факт (однако!) бесцельного/бессмысленного сотрясения воздуха глоткой.

то бишь, в отличие от многих Ваших оценок, большинство божьих одуванчиков товарищей искренне/честно выговаривают свои личные заблуждения/непонимание/ошибочные или субъективные интерпретации, когда фактов (то бишь очевидных, бесспорных) попросту НЕ бывает и потому о каком-либо вранём речь попросту идти не может по определению

PP wrote: Не обсуждая вопрос по существу(имхо Вы глубоко неправы, но не будем), замечу, что он именно мудак, т к явно выступил против своих же(государства) интересов в угоду капризу - желанию сюиминутной выгоды.

Хайдук wrote: То что Вы говорите, кажется Вам очень глубоким и поучительным,на самом же деле это частично тривиальности, а частично неверно. Тривиально в той части, что я действително позволяюсебе эмоциональные выпады, даже когда они не полностью верны по существу. Неверно потому, что я смотрю глубже Вашего поверхностного бездумного взгляда(иного у Вас много лет не видно). Именно, Вы не понимаете, что часто человек врёт самому себе, и Вы думаете, что он просто ошибается. Примеров сколько угодно. Вот тут я кажется давал ссылку на мой разговор с очень умным(математик, доктор) товарищем, который бия себя в грудь заявлял, что присяга мол не клятва. А когда ему ткнули в морду лица словарное определение клятвы и текст присяги, перешёл на следующую линию обороны - мол заповеди Христа в Нагорной не заповеди, а советы. Врёт человек как сивый мерин. Но не мне, а себе.