Что такое природное понимание, у Малыша есть ли такое?
BB написал(а):
onedrey написал(а):
А как можно составлять план без оценки, то есть даже не зная, какие в твоей позиции плюсы и минусы?
Их и не надо знать.
Достаточно понимать.
BB написал(а):
Карпова тоже никогда не заботила истина.
Но понимание у него было феноменальное
PP написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Ход сугубо стратегичный, а не тактический удар. На понимание.
Вот вот. Понимание есть способность верно оценить позицию и сделать лучший ход не имея конкретного тактического обоснования. Очевидно, что комп можно научить пониматъ некий тип позиций, включая и представленную Вами. Алгоритм скорее всего будет заключаться в вычислении однозначной необходимости контроля за неким полем.
PP написал(а):
Вы лучше Владимирович скажите, может человек хорошо оцениватъ позицию непонимая ее?
Вообще понимание шахмат понятие мистическое. Не думаю, что даже у гроссов единое мнение по этому поводу
С пониманием связывают и стратегическое мышление, и интуицию и многое многое другое...
Но в итоге, как известно, брюнет играет сильнее блондина, вот и все понимание
Если гросс говорит о ком то, что у того худшее понимание, то это клиент
И все таки рискнем как-то ввести понятия оценки и понимания в формальном смысле
С оценкой более менее понятно, это некая численная характеристика позиции, проверяемая эмпирически
Это как раз компу доступно.
А вот понимание...
На мой взгляд, это способность минимизировать дерево расчета за счет отсечения заведомо тухлых ходов.
Это именно та способность, кою Ботвинник пытался внедрить в Пионер.
И получал в итоге в основном хардкоды известных ему самому решений, что особенно наглядно видно на примере этюда Надареишвили.
Для компов же пока есть только альфа-бета отсечение.
PP написал(а):
Вы лучше Владимирович скажите, может человек хорошо оцениватъ позицию непонимая ее?
PP написал(а):
Понимание есть способность верно оценить позицию и сделать лучший ход не имея конкретного тактического обоснования.
Вот теперь можно и ответить - оценка и понимание жестко не связаны
Можно знать, куда вести фигуру, не заботясь об оценке позиции вообще.
И можно верно оценивать позицию, но совершенно не знать, куда вести фигуры.
Способность же сделать лучший ход выходит за рамки понимания в данном смысле. Это уже другое.
Ибо для лучшего хода надо еще и считать обычно. Типичный пример - Хосе Рауль, который обладал уникальным пониманием, но ленился считать, отчего допускал феноменальные ляпы, примеры которых есть даже в нашем учебнике эндшпиля для одноглазых
Понимание это интуитивное умение находить лучший ход.
Таким пониманием обладал уже упомянутый Капабланка, который вообще говоря не очень интересовался шахматами, предпочитая им теннис, конный спорт, а также баб.
Карпов тоже по мнению Ботвинника обладал уникальным врождённым позиционным пониманием которого например не было у Каспарова
(что впрочем не мешало Ботвиннику в своё время выгнать Карпова из своей школы за профнепригодность)
Уникальное понимание было у Ратмира Холомова...
Не в коем случае понимание нельзя путать с знанием, которое приходит с опытом, с годами и которое компенсирует многим отсутствие понимания. Тому же Каспарову например...
Это нестандартное понимание значения слова понимание. Видимо, тоже интуитивное и врожденное
BB написал(а):
Не в коем случае понимание нельзя путать с знанием, которое приходит с опытом, с годами и которое компенсирует многим отсутствие понимания.
Не надо путать понимание со знанием, а также не надо его путать с природным талантом или интуицией.
Если бы понимание не прибавлялось с опытом, Карлсен бы не сказал, что благодаря Каспарову стал лучше понимать целые классы позиций
То, что вы называете пониманием - это похоже на природный дар. Как известны композиторы, которые с детства могли услышать и запомнить все партии инструментов в оркестре. Так, возможно, и Карлсен обладает способностью сразу увидеть множество факторов позиции и правильно их оценить.
Но природного слуха совершенно недостаточно для понимания музыки. Понимание надо развивать и развивать. Более того, музыку могут гораздо лучше понимать и люди, не обладающие настолько тонким слухом.
Понимание это интуитивное умение находить лучший ход.
Таким пониманием обладал уже упомянутый Капабланка, который вообще говоря не очень интересовался шахматами, предпочитая им теннис, конный спорт, а также баб.
Вот я и специально подчеркнул, что не умение находить лучший, а не смотреть заведомо плохие. Это разные вещи.
Если лучший ход был один, то Капа его поднимал. Если же ходов было несколько, то Капа мог ляпнуть, если надо было посчитать.
Но плохих планов Капа не ходил
Но теория может превратиться в величайшую силу рабочего движения, если она складывается в неразрывной связи с революционной практикой, ибо она, и только она, может дать движению уверенность, силу ориентировки и пониманиевнутренней связи окружающих событий, ибо она, и только она,может помочь практике понять не только то,как и куда двигаются классы в настоящем, но и то, как и куда должны двинуться они в ближайшем будущем.
И. В. Сталин
Карлсен в вашем описании видит только то, куда и как надо ходить, а почему - не понимает. Не понимает внутренней связи событий, видит только, куда и как ходить в настоящем, без понимания, для чего, куда все должно двинуться в будущем Теория и только теория дает возможность понимания, читайте классиков
Лучший интуитивный ход находится при лучшей интуитивной оценке позиции а не сам по себе...
Я (и не только я
) могу делать лучшие ходы совершенно не оценивая позицию.
Т.е мне все равно выиграна она или проиграна. Нет времени на оценку.
Этот факт опровергает Ваш тезис.
Понимание обязательно основано на знании. Понимать позицию - это знать, что за этой позицией стоит, а для этого надо знать позиционные принципы.
Понимание подразумевает логическое обоснование. Интуиция - нет. Иначе она перестает быть интуицией
Интуиция может дополнять понимание - но это уже другая история
Понимание - способность на основе осознанного опыта или интуиции правильно выделить основные факторы, определяющие дальнейшую игру. Далее (чтобы найти лучший ход) все равно придется считать, хотя изредка таковой можно найти практически без счета. Чем тоньше понимание, тем меньше в среднем нужно считать. Но если быть очень аккуратным и терпеливым, то можно особо не заморачиваться глубоким пониманием
способность на основе осознанного опыта или интуиции правильно выделить основные факторы, определяющие дальнейшую игру.
Это - ближе к оценке позиции.
Понимание - это видеть взаимосвязи, причины и последствия, итыды. Правильно выделить основные факторы можно так: 1) (на основе интуиции) чую я, что надо меняться, эндшпиль выигран должен быть. Не знаю пока, как, - там разберемся; 2) (на основе опыта) наверное, надо меняться, обычно в таком типе эндшпиля слон у коня выигрывает; 3) (на основе понимания) надо меняться, слон там сильнее коня, потому что он займет доминирующую позицию, скует коня защитой пешек h3 и g4, в то время как я организую проходную на другом фланге
Понятно (
), что все эти вещи в мозгу не существуют обособленно, а активно друг с другом взаимодействуют. Но все-таки что-то развито сильнее, что-то слабее, и это - не одно и то же
) могу делать лучшие ходы совершенно не оценивая позицию.
Т.е мне все равно выиграна она или проиграна. Нет времени на оценку.
Этот факт опровергает Ваш тезис.
Это попросту невозможно.
Все шахматисты прежде чем сделать ход вначале оценивают позицию. Почитайте хотя бы книгу Котова Тайны мышления шахматиста
Карлсен понимает куда надо ходить.
При этом ему вовсе необязательно знать зачем именно туда, и почему не куда-то ещё.
Карлсен знает, что надо сделать такой-то ход. А почему, не понимает. Он не понимает, зачем именно туда. Как солдат, выполняющий приказ (в данном случае приказ отдает интуиция), который знает, куда ему приказано бежать, а зачем - не понимает.
Правильно выделить основные факторы можно так: 1) (на основе интуиции) чую я, что надо меняться, эндшпиль выигран должен быть. Не знаю пока, как, - там разберемся; 2) (на основе опыта) наверное, надо меняться, обычно в таком типе эндшпиля слон у коня выигрывает; 3) (на основе понимания) надо меняться, слон там сильнее коня, потому что он займет доминирующую позицию, скует коня защитой пешек h3 и g4, в то время как я организую проходную на другом фланге
В Вашем примере 1) - это интуиция, т.е. неосознанное осмысление имеющегося опыта; 2) - осознанный, отложившийся в разумные принципы опыт, а 3) - план дальнейшей игры, возникший на основе понимания. Понимание в данном случае что-то вроде конь - фигура локальная, поэтому одновременно играть на разных флангах не может, а мой слон - легко. А конкретный план - ура, конь вынужден защищать пешки h3 и g4 от моего длинного слона, создам-ка я проходную на линии а. Тем более (опять понимание), коню труднее всего бороться с крайними пешками.
Почитайте хотя бы книгу Котова Тайны мышления шахматиста
Сами-то читали?
Приведу большой кусок, поскольку он важен для дальнейшего обоюдного понимания (
) участников беседы. Здесь затронута и последовательность мышления (оценка - план), вызывающая трудности у уважаемого РР.
Также особо подчеркнуто место, где Котов говорит, что по мере углубления в позицию он понимает ее все лучше и лучше. Понимание - это не мимолетное интуитивное впечатление, а результат умственной работы. По мере работы понимание увеличивается. Понимание Котовым шахматного понимания полностью соответствует традиционному пониманию слова понимание, и противоречит нетрадиционному пониманию этого слова уважаемым ВВ
