Ключевое слово
29 | 06 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Понимание шахмат

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:00 #61

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 19898
  • Thank you received: 587
  • Karma: -3
BB написал(а):
Понимание это способность осознать как надо играть.
Не только. Это еще и способность понимать, почему так надо играть
Воронеж - це Європа!

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:24 #62

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 15402
  • Thank you received: 48
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Оценка позиции — всестороннее изучение особенностей и возможностей позиции, возникшей на доске в ходе шахматной партии, с целью определения плана дальнейшей игры.
Включает расчёт вариантов и определения конечного положения, к которому стремится играющий.
Вы хотите сказать, что Вам не хватит 3-5 секунд, чтобы всё это проделать хотя бы на некоем приблизительном уровне, без претензий на свой максимум?

Отредактировано BB (2012-06-04 18:25:00)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:27 #63

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 15402
  • Thank you received: 48
  • Karma: 4
onedrey написал(а):
Не только. Это еще и способность понимать, почему так надо играть
Понимание почему так надо, это уже не просто понимание, а знание.
Что-то вроде грамотности - человек может понимать, как надо писать, не зная при этом правил, и будучи не в состоянии объяснить, почему он пишет именно так. Он просто интуитивно понимает, как это должно быть.

Отредактировано BB (2012-06-04 18:28:41)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:37 #64

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
На мой взгляд, это способность минимизировать дерево расчета за счет отсечения заведомо тухлых ходов.
Плохое определение имхо. С таким определением понимание невозможно измерить, не залезая человеку в голову


Vladimirovich написал(а):
Но в итоге, как известно, брюнет играет сильнее блондина, вот и все понимание
Вот и весь сухой остаток этого определения.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:37 #65

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 19898
  • Thank you received: 587
  • Karma: -3
BB написал(а):
Что-то вроде грамотности - человек может понимать, как надо писать, не зная при этом правил, и будучи не в состоянии объяснить, почему он пишет именно так. Он просто интуитивно понимает, как это должно быть.
Он как раз знает. Не понимает, почему надо ставить запятую, но знает, что надо. То, что знание не осознанное, а интуитивное, не отменяет того, что это - знание а не понимание
Воронеж - це Європа!

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:39 #66

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
только теория дает возможность понимания, читайте классиков
Дайте ссылочку на классическое определение понимания.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:41 #67

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Я (и не только я
) могу делать лучшие ходы совершенно не оценивая позицию.
А как выбираете между ходами кандидатами, как определяете этих кандидатов?

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:42 #68

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
BB написал(а):
Вы хотите сказать, что Вам не хватит 3-5 секунд, чтобы всё это проделать хотя бы на некоем приблизительном уровне, без претензий на свой максимум?
Ну я же говорю, что это схоластика.
Если Вы очень хотите считать 3 молекулы кислорода на 100 км не вакуумом, считайте.
Дышать все равно не выйдет
Да и вообще абсолютного вакуума нет.


Так и здесь. Есть оценка, есть, Вы правы. В Вашем смысле правы. Ну и что?
Дальше признаем, что всегда есть какое то понимание, ну не бывает же чтобы вообще никакого понимания

Всегда есть какой то расчет, какой то план, пусть на полхода сделанных, но есть и т.д.
Что хотим доказать то?
Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:43 #69

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6648
  • Thank you received: 50
  • Karma: 98
BB написал(а):
и будучи не в состоянии объяснить, почему он пишет именно так. Он просто интуитивно понимает, как это должно быть.
и мы с Александром о том же спорим
по сути он интуитивно чувствует - но не понимает (ибо за этим чувством нет обоснования)
Другое дело, что в этом контексте термин понимание все равно употребляется и никто уже не задумывается корректно оно или нет.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:49 #70

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 19898
  • Thank you received: 587
  • Karma: -3
PP написал(а):
Дайте ссылочку на классическое определение понимания.
Выше же дал цитату Сталина. Там я сно сказано, что теория и только теория дает понимание

Отредактировано onedrey (2012-06-04 18:50:37)
Воронеж - це Європа!

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:53 #71

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8532
  • Thank you received: 62
  • Karma: 12
Иа написал(а):
по сути он интуитивно чувствует - но не понимает (ибо за этим чувством нет обоснования)
Не то. За интуицией стоит опыт, просто он еще неосознанный, не до конца сформировавшийся в логическую конструкцию, не переведенный в точные определения

Иа написал(а):
Другое дело, что в этом контексте термин понимание все равно употребляется и никто уже не задумывается корректно оно или нет.
Логично привести свои термины в соответствие с общепринятыми в шахматах, и не придется ничего интуитивно чувствовать

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:53 #72

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
Вше же дал цитату
Я ветку прочитал. Увидел одну попытку определения от Владимировича, других определений не видел. Определение Владимировича ненаучно и его обсуждать даже нечего. Вы пока продолжаете активное обсуждение термина, которому даже не дано определение.

Отредактировано PP (2012-06-04 18:53:31)

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:54 #73

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
Alexander написал(а):
За интуицией стоит опыт, просто он еще неосознанный, не до конца сформировавшийся в логическую конструкцию, не переведенный в точные определения
Очевидно же. Интуиция ВСЕГДА основывается на опыте, в любой отрасли человеческой деятельности.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:55 #74

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
PP написал(а):
Vladimirovich написал(а):
На мой взгляд, это способность минимизировать дерево расчета за счет отсечения заведомо тухлых ходов.
Плохое определение имхо. С таким определением понимание невозможно измерить, не залезая человеку в голову
Почему? Насколько я знаю, док Малкин в ГЦОлифке такие эксперименты проводил, заставлял выписывать ходы кандидаты испытуемым.
Была четкая корреляция между классом и пониманием.
Или Вы непременно алгеброй хотите поверить гармонию?


Дело в том, что нахождение лучшего хода, как предлагаете Вы, не является пониманием, на мой взгляд.
Потому что это в общем вопрос времени для топ-гросса. Кто-то успеет, кто-то нет. В любом случае придется считать несколько кандидатов обычно, а уж потом делать выбор.

Я кстати тут погуглил, никто из гроссов не признаетс, что есть понимание. У этого тонкое понимание, у этого феноменальное, а что такое не говорят

Например
Гарри Каспаров: Если судить о силе шахматиста по сравнению с его современниками, то достижение Фишера превзойти невозможно: пропасть между ним и его сильнейшими соперниками больше, чем у любого другого чемпиона и современными ему конкурентами. Фишер на 10-15 лет опередил всех по пониманию шахмат
Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:56 #75

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
Там я сно сказано, что теория и только теория дает понимание
Это вообще определение. Нас не интересует, что дает понимание. Нас интересует сам термин. Можете определить или нет?

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:56 #76

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
PP написал(а):
А как выбираете между ходами кандидатами, как определяете этих кандидатов?
Когда как
Иногда рукой хожу и проигрываю. А иногда и нет

Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:56 #77

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
PP написал(а):
Определение Владимировича ненаучно и его обсуждать даже нечего
Why ?
Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:58 #78

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 19898
  • Thank you received: 587
  • Karma: -3
Что мы, в конце концов, имеем в виду, когда говорим, что человек понимает по-французски, понимает французскую речь.
Не то ведь, что он интуитивно (напр., по жестам и интонациям) улавливает общий смысл сказанного. А то, что он вполне осознает смысл слов, может их интерпретировать, способен понять смысл высказывания и передать его своими словами. А для этого ему нужно узнать значения слов, как строятся предложения и все такое. Получив эти знания, он сможет начать понимать иностранцев. Никакие врожденные способности к языкам, если они не подкреплены знаниями, не позволят ему понимать француза

Отредактировано onedrey (2012-06-04 19:04:25)
Воронеж - це Європа!

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:58 #79

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Или Вы непременно алгеброй хотите поверить гармонию?
Хочу. Когда Вы говорите, что гросс А понимает этот тип позиций лучше чем гросс Б, Вы к ним в голову лезете или заставляете выпсывать ходы кандидаты? Ваше определение ув. Владимирович весьма интересно, но практически бесполезно.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 14:59 #80

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
onedrey написал(а):
Что мы, в конце концов, имеем в виду, когда говорим, что человек понимает по-французски, понимает французскую речь.
Здесь мы действительно приравниваем понимание к знанию. Но это не всегда так.
Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 15:01 #81

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8532
  • Thank you received: 62
  • Karma: 12
Иа написал(а):
Во-первых, респект за то, что ссылка по существу обсуждаемого вопроса
Тысяча чертей, Вас это удивляет? (с)


Иа написал(а):
Поэтому выражение интуитивное понимание следует рассматривать не как некое понимание, основанное на интуиции (что, имхо, оксюморон), а как псевдопонимание
Либо понимание, либо нет, никаких псевдопониманий. Нельзя поставить слово в кавычки и считать, что это корректное определение.
Интуитивное понимание в шахматах по крайней мере имеет совершенно четкий смысл: понимание, основанное на том, что еще не сформулировано в четкое знаю, почему. Конечно, при этом возможны логические ошибки, но само это понятие не имеет к понятию чувство прямого отношения

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 15:02 #82

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8532
  • Thank you received: 62
  • Karma: 12
PP написал(а):
Очевидно же. Интуиция ВСЕГДА основывается на опыте, в любой отрасли человеческой деятельности.
Согласен, но ув. Иа высказывает некоторые сомнения...

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 15:04 #83

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
А то, что он вполне осознает смысл слов
Тоесть человек понимает шахматы если знаком с правилами и знает позицию Филидора? Отлично, в таком случае мое понимание шахмат находится просто на высочайшем уровне.

Если проводить параллель с наукой, то Вы явно путаете понимание с знанием. Понимание в физике например, проявляется в способности написать правильные уровнения, пренебрегая несущественными членами. Понимание в физике основывается на знаниях и предыдущем опыте, и путать его с знанием не следует.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 15:07 #84

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Здесь мы действительно приравниваем понимание к знанию. Но это не всегда так.
Более того это всегда не так. Если я знаю, как играть ладейное окончание, то терминологически неверно говорить о понимании. Грубо говоря, точное знание исключает необходимость думать и понимать.

Отредактировано PP (2012-06-04 19:07:48)

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 15:09 #85

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
PP написал(а):
Ваше определение ув. Владимирович весьма интересно, но практически бесполезно.
Это вопрос другой
Энтропию тоже неудобно измерять


PP написал(а):
Когда Вы говорите, что гросс А понимает этот тип позиций лучше чем гросс Б, Вы к ним в голову лезете или заставляете выпсывать ходы кандидаты?
Лучшее понимание ( в моем определении) означает лучшую экономичность мышления. Как это измерить...
Думаю, ближе всего результаты в блиц. Капа, Фишер, Карпов, игроки признаваемые всеми, как обладавшие гениальным пониманием, жестко месили соперников в блиц. Карпов и сейчас может кого угодно шлепнуть.
Напротив, игроки с пониманием относительно слабым ( относительно, это по сравнению с Карповым, а не с нами
) тратили много сил, чтобы достичь вершины, и потом уходили со большой сцены, возраст ( пример Андрей Соколов. Он по свидетельству Шипова очень плохо в блиц играл )
Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 15:11 #86

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
PP написал(а):
Если я знаю, как играть ладейное окончание, то терминологически неверно говорить о понимании. Грубо говоря, точное знание исключает необходимость думать и понимать.
Как показывает последний тай-брейк ( уже включенный в учебник ) , даже Чемпион Мира и Претендент точно не знают как играть ладейник с одной пешкой
Поэтому говорить о точном знании тут оптимистично

Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 15:12 #87

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 19898
  • Thank you received: 587
  • Karma: -3
PP написал(а):
Тоесть человек понимает шахматы если знаком с правилами и знает позицию Филидора?
Тогда он немножко понимает в шахматах. Чем больше знает, и чем больше способен это увязать между собой, тем более понимает.
Понимание отличается от интуицитивных прозрений еще и постоянной коррекцией. Интуитивно че, типа, сразу знает, куда ходить. А вот возьмем гросса. Допустим, он думал, что в таком-то варианте надо играть так-то (ошибочно думал). А потом понял, в результате долгих анализов, что надо играть по-другому. Означает ли это, что он раньше ваще не понимал вариант, а теперь вдруг запонимал? Да нет. Просто его понимание углубилось, скорректировалось, улучшилось. И это -не просто знание. Понимание без знания невозможно, они слишком взаимосвязаны. Появление новых знаний приводит к более глубокому пониманию, более глубокое понимание тоже дополняет знания.
Воронеж - це Європа!

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 15:13 #88

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
И я понимаю физику лучше Ньютона или Архимеда, несмотря на их исключительную научную интуицию, а в случае с Ньютоном - еще и его большого опыта. Не только знаю больше, но и понимаю лучше.
Уже эта фраза ув. уандрей говорит мне о том, что Вы физику вообще не понимаете.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 15:15 #89

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Думаю, ближе всего результаты в блиц.
А как быть с быстрым счетом? Такое измерение чересчур неявное.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 15:16 #90

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19514
  • Thank you received: 91
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
Понимание без знания невозможно
Правильно, но это разные понятия.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования