Читал.
Кстати я именно этот отрывок про Смыслова и имел в виду.
и имел в виду - прежде чем принять решение как ходить, шахматист вначале оценивает позицию (посчитает фигуры, отметит особенности их расположения, пороется в памяти не видел ли что-то похожее и т.д. а в конце вынесет вердикт)
Отредактировано BB (2012-06-04 16:42:45)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Иа написал(а):
И у Вас. И у Карлсена с Каспаровым.
Вы странно самонадеянны
Самонадеянность тут вообще никаким боком. Я же не говорю, что мое понимание может основываться на интуиции, а Ваше или Каспарова - нет
Почему понимание не может быть основано на интуиции - см #17. Может я и ошибаюсь - тогда опровергайте.
Ерничество во смайликами оным опровержением щитаться никак не может
Понимание Котовым шахматного понимания полностью соответствует традиционному пониманию слова понимание, и противоречит нетрадиционному пониманию этого слова уважаемым ВВ
Котов говорит ровно о том же о чём и я, и не согласен с ув. Владимировичем
Vladimirovich написал(а):
Я (и не только я
) могу делать лучшие ходы совершенно не оценивая позицию.
Как такое вообще возможно, даже не представляю...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Самонадеянность тут вообще никаким боком. Я же не говорю, что мое понимание может основываться на интуиции, а Ваше или Каспарова - нет
Почему понимание не может быть основано на интуиции - см #17. Может я и ошибаюсь - тогда опровергайте.
и имел в виду - прежде чем принять решение как ходить, шахматист вначале оценивает позицию (посчитает фигуры, отметит особенности их расположения, пороется в памяти не видел ли что-то похожее и т.д. а в конце вынесет вердикт)
Это верно, но это просто шахматная работа, которую каждый проводит в соответствии со своим пониманием. А не само понимание
Отрывок же из Котова описывает процесс мышления. Естественно понимание позиции улучшается по мере работы, счета.
Отбрасывается все больше и больше нехороших ходов и т.д. Остается лучший.
Но называть пониманием по сути всю работу, проводимую за доской, бессмысленно.
) могу делать лучшие ходы совершенно не оценивая позицию.
Как такое вообще возможно, даже не представляю...
Ну зачем мне тратить время на оценку позиции, если я вижу например, что надо поставить коня на e4. Надо и все.
Другое дело, что это не правило и не каждый раз. Более того, можно с таким подходом и пропустить более тонкий и сильный ход.
Значит я ошибся.
Но возможно ход конем даже после анализа останется самым сильным.
Это и есть понимание ( Как я понимаю) - сразу забить на ходы, которые не нужны.
У самых лучших из нас список ходов для рассмотрения совпадает с тем, что надо посчитать.
У одноглазых этот список может быть или больше или меньше, т.е либо время тратится на ерунду ( компьютерный подход) , или не рассматриваются сильные ходы вообще. Это все дефекты понимания.
Ну зачем мне тратить время на оценку позиции, если я вижу например, что надо поставить коня на e4. Надо и все.
Но Вы же все-таки хоть на простом уровне, но оцениваете позу. Понятно, не хочется вести коня на поле а1, но почему в позиции на е4, а не на f4 например?
Ну зачем мне тратить время на оценку позиции, если я вижу например, что надо поставить коня на e4. Надо и все.
Если Вы увидели, что коня надо поставить на е4, значит Вы уже оценили позицию.
Или Вы делаете первые попавшиеся в голову ходы, не связанные друг с другом, типо 1.е4 c6 2.a4 d5 3.h4 kf6 4.g4 Ce7 и т.д.
Так играют только начинающие шахматисты, и то, в силу того что оценить позицию хоть как-то они пока не способны.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Вот еще пример того, что Котов понимает шахматное понимание вполне обыкновенно, не как что-то врожденное
Пусть не обижаются на меня преподаватели пионерских шахматных кружков. Они делают огромное дело. Но, надеюсь, и они согласятся с тем, что наступает такой момент, когда они больше ничего не могут дать своим выросшим любимцам, момент, когда те начинают играть и понимать шахматы не хуже своих учителей
То есть понимание и для Котова - это не нечто врожденное, но приходящее по мере обучения. Да и Карлсен так же понимает слово понимание. Я стал лучше понимать целые классы позиций означает, что до этого он их понимал хуже. То есть понмание - это не нечто врожденное, а то, что развивается и совершенствуется по мере обучения
Другое дело, что это не правило и не каждый раз. Более того, можно с таким подходом и пропустить более тонкий и сильный ход.
Значит я ошибся.
Но возможно ход конем даже после анализа останется самым сильным.
Это интуитивная оценка, но оценка.
Я тоже так играю, но это же не значит, что я не оцениваю позицию...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Но Вы же все-таки хоть на простом уровне, но оцениваете позу. Понятно, не хочется вести коня на поле а1, но почему в позиции на е4, а не на f4 например?
BB написал(а):
Если Вы увидели, что коня надо поставить на е4, значит Вы уже оценили позицию.
Да почему? Иногда рука ведет и все
BB написал(а):
Или Вы делаете первые попавшиеся в голову ходы, не связанные друг с другом, типо 1.е4 c6 2.a4 d5 3.h4 kf6 4.g4 Ce7 и т.д.
Надо подставить вместо понимать слово знать и всё встаёт на свои места.
Не надо ничего подставлять. Понимать можно на основе чистого знания - сюда ходить нельзя по дебюту или эндшпилю, а то снег башка попадет. А можно на основе интуиции - см. пример Александра про Фишера. По всякому бывает.
Вам дали абсолютно незнакомую позицию, и прежде чем вести её рукой Вы взгляните на неё хотя бы секунды 3.
Это вполне достаточно, чтобы дать оценку.
Если же речь идёт не о смоделированной ситуации как со Смысловым а о Вашей же партии, то эта оценка никуда и не выпадает в течение всей игры.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Другие таррашевские утверждения отвергнуты современным пониманием шахмат, вроде вот такого: «Развивай сначала коней, затем слонов»
Уточню, что опровергнуты не интуицией, а накопленным шахматным опытом. который и сформировал это понимание
В общем да. Понимание действительно так и проявляется - например в позиции такого типа закрывать центр d5 плохо.
Или наоборот - не закрывать плохо. Так и играем на понимании
Атнють. Для настоящей оценки может не хватить и 3 часов. 3 секунды даже для проявления понимания может не хватить. Ежели не титан.
Что значит настоящей оценки?
Оценка либо есть, либо нет.
Насколько она глубока и правильна - не суть.
А не быть её не может если хотя бы раз окинул взглядом позицию.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Надо подставить вместо понимать слово знать и всё встаёт на свои места.
Ага. А вместо понимание слово интуиция. То есть вы хотите доказать, что слово понимание не означает вообще ничего самостоятельного? Его можно заменить интуицией либо знанием? А то слово, которое мы использовали для понимания, как и почему что происходит, его как бы не существует? Этого понимания причин и следствий, смысла явлений (того, что традиционно называют пониманием) - не существует? Это, в некотором смысле, революционная идея. Жаль, что легко опровергается
Вот Вам пример из Википедии.
Фишер продемонстрировал отличное интуитивное понимание позиции, сыграв 11. … Кh5!.
Полагаю, вопрос закрыт
Во-первых, респект за то, что ссылка по существу обсуждаемого вопроса
Но закрывать вопрос рано - хотя подумать над ним пришлось, ибо выражение интуитивное понимание распространенное и даже вполне научное
Слово понимание в данном словосочетании используется как синоним слова чувство, а если еще точнее, то верное чувство.
В то же время в слове понимать заложено осознавать (если я понимаю - то знаю почему), а не просто чувствовать, что как раз относится к интуиции.
Поэтому выражение интуитивное понимание следует рассматривать не как некое понимание, основанное на интуиции (что, имхо, оксюморон), а как псевдопонимание
Но если исходить из, скажем так, нестрогого понимания (
Ага. А вместо понимание слово интуиция. То есть вы хотите доказать, что слово понимание не означает вообще ничего самостоятельного?
Понимание это способность осознать как надо играть.
Оно бывает врождённым -интуитивным (как у Карпова) и может благодаря упорному труду, в муках развиваться в течении многих лет (как у Каспарова)
Но изначально оно именно интуитивно.
Всё остальное - искусственно.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Ну Вы конечно можете трактовать понятия, как Вам угодно.
В том смысле, какой в нее вкладываете Вы, оценка есть всегда.
Только какой в таких утверждениях смысл, если из них ничего не следует...
Оценка позиции — всестороннее изучение особенностей и возможностей позиции, возникшей на доске в ходе шахматной партии, с целью определения плана дальнейшей игры. Включает расчёт вариантов и определения конечного положения, к которому стремится играющий.
Методы определения оценки позиции предполагает ряд этапов, основными из которых является:
предварительная или статическая оценка позиции: учёт материального соотношения сил, позиционных факторов — расположение королей, пешечная структура центра, наличие сильных и слабых пунктов.
динамичная оценка позиции: налаживание взаимодействия сил, перспективы развития инициативы, изыскание ресурсов защиты.
