Ключевое слово
10 | 08 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Понимание шахмат

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:18 #121

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26925
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
onedrey написал(а):
Именно. Но я могу решать нетривиальные задачи с использованием знаний, которыми Ньютон не обладал. То есть я понимаю что-то, чего он не понимал и не мог (под нетривиальными задачами понимаются не обязательно задачи на золотую медаль всесоюзной олимпиады, а любые задачи, решение которых требует не выученного в школе алгоритма решения, а творческого владения знаниями, то есть, понимания)
Вы получили образование по специальности физика? Если нет, вот Вам простая задача на понимание законов сохранения. На невесомой нити длиной 2L к потолку подвешен груз весом m. Груз раскачали и мы имеем дело с маятником. В момент прохождения грузом нижней точки, когда нить была в вертикальном положении ее втянули в потолок наполовину (в потолке есть отверстие в котором закеплена нить). Что при этом сохранится, момент импульса или импульс?

Отредактировано PP (2012-06-04 23:19:31)

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:24 #122

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Понимание подразумевает логическое обоснование. Интуиция - нет. Иначе она перестает быть интуицией

Интуиция может дополнять понимание - но это уже другая история
Соглашусь с первой частью и возражу второй.
Интуиция не дополняет понимание. Она либо заменяет его, даже когда оно (понимание) есть. Либо становится исходным пунктом и становлению понимания. Той искрой, из которой что-то там.

Alexander написал(а):
Иа написал(а):

Понимание не может быть на основе интуиции
У Вас не может, ну и что?
Здесь не поддержу Вас, ув. Alexander
Ув. Иа сформулировал понимание, как нечто требующее логическое обоснование. Интуиция явно находится вне логики. Поэтому утверждение оппонента вполне логичное.
Впрочем, Вы можете дать другое определение пониманию или интуиции и Ваше возражение будет уместным. Но вряд ли у Вас получится отделить понимание от логики, а интуицию наоборот притянуть к ней.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:26 #123

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41676
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
Слишком специальная задача, механику не любил; вряд ли спец по теории струн решил бы

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:28 #124

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
PP написал(а):
В момент прохождения грузом нижней точки, когда нить была в вертикальном положении ее втянули в потолок наполовину (в потолке есть отверстие в котором закеплена нить).
Правильно ли я понял, что груз мгновенно (быстрее скорости света в вакууме) преодолел в нижнем положении расстояние равное L?


PP написал(а):
Что при этом сохранится, момент импульса или импульс?
Импульс потолка или системы груз плюс потолок?

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:28 #125

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26925
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Крыс написал(а):
Мне кажется, что сначала надо определить общефилософское понятие понимание. А потом поискать особенности шахматного понимания.

А вот оппоненты старательно избегают строго подхода. Точнее ув. Владимирович попытался дать определение, которое оказалось непременимым на практике, а ув. уандрей пытается дать косвенное определение. Имхо определение должно позволять квантифицировать степень понимания, чтобы фразы типа гроссмейстер А понимает этот тип позиций лучше гроссмейстера Б имели смысл. Если двигаться в этом направлении, то надо перечислить, что мы можем измерять. Имхо измерять мы можем 1) точность оценки 2) верность хода 3) скорость с которой ход сделан. Поэтому хотелось бы увидеть определение, которое можно с этими и другими измеримыми параметрами связать. Иначе возникают казусы, когда гроссмейстер А несмотря на лучшее понимание загнал себя в цейтнот и провел упрощения неверно оценив позицию.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:29 #126

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41676
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
Крыс написал(а):
Правильно ли я понял, что груз мгновенно
полагаю, что правильно

Отредактировано Хайдук (2012-06-04 23:30:51)

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:30 #127

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86566
  • Thank you received: 1311
  • Karma: 78
Крыс написал(а):
Мне кажется, что сначала надо определить общефилософское понятие понимание. А потом поискать особенности шахматного понимания. Плохо если обычное понимание будет противоположностью пониманию шахматному, а не его обобщением.
Я постарался это сделать. Но оппоненты, прежде всего ув.РР, возражают

Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:30 #128

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26925
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Крыс написал(а):
Правильно ли я понял, что груз мгновенно (быстрее скорости света в вакууме) преодолел в нижнем положении расстояние равное L?
Задача ведь на понимание
и она специально для уандрея в расчете, что он не физик по образованию. Я просто хотел продемонстрировать ему разницу между знанием законов сохранения и пониманием их.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:31 #129

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86566
  • Thank you received: 1311
  • Karma: 78
PP написал(а):
Иначе возникают казусы, когда гроссмейстер А несмотря на лучшее понимание загнал себя в цейтнот и провел упрощения неверно оценив позицию.
А это не казус. Это грубая реальность

Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:33 #130

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26925
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Но оппоненты, прежде всего ув.РР, возражают
Ни в коем случае, просто Ваше определение мне непонравилось тем, что его нельзя применить на практике. Ну как я могу знать, кто эффективнее обрубает варианты? Может быть если гроссов заставить играть измеряя электрическую активность головного мозга, то можно будет определить физиологически, но это нереально на сегодняшний день.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:35 #131

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26925
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
А это не казус. Это грубая реальность
Лучше понимал = лучше обрубал варианты = уменьшил число позиций по экспоненте
При этом загнал себя в цейтнот!? Я отказываюсь это понимать

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:37 #132

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86566
  • Thank you received: 1311
  • Karma: 78
PP написал(а):
Ни в коем случае, просто Ваше определение мне непонравилось тем, что его нельзя применить на практике.
А каков смысл определения... Мы лишь пытаемся понять, что имеют ввиду гроссы и различные комментаторы, употребляя слово понимание.
Аксиоматичность, аксиоматичность и еще раз аксиоматичность, вот что должно быть долгом каждого

А эмпиризм нам строго чужд, как уже говорилось в математических темах

Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:38 #133

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86566
  • Thank you received: 1311
  • Karma: 78
PP написал(а):
Лучше понимал = лучше обрубал варианты = уменьшил число позиций по экспоненте
При этом загнал себя в цейтнот!? Я отказываюсь это понимать
Дык.... Это случайный процесс. Понимание, оно не дельта-функция.
И точность счета важна еще

Отредактировано Vladimirovich (2012-06-04 23:39:50)
Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:41 #134

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23959
  • Thank you received: 162
  • Karma: 2
Vladimirovich написал(а):
Что хотим доказать то?
Что нельзя делать осмысленные ходы не оценив позицию.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:41 #135

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41676
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
PP написал(а):
измерять мы можем 1) точность оценки
... супротиф чего, где/кто эталон?

Отредактировано Хайдук (2012-06-04 23:58:19)

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:43 #136

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23959
  • Thank you received: 162
  • Karma: 2
onedrey написал(а):
Он как раз знает. Не понимает, почему надо ставить запятую, но знает, что надо. То, что знание не осознанное, а интуитивное, не отменяет того, что это - знание а не понимание
Он не может это знать, если не учил правил.
Но может интуитивно чувствовать и понимать что надо ставить именно тут. Особенно это характерно для тех кто много читает...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:44 #137

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86566
  • Thank you received: 1311
  • Karma: 78
BB написал(а):
Что нельзя делать осмысленные ходы не оценив позицию.
Что значит - оценив? 3 секунды на нее посмотрев?
Если Вы так хотите почувствовать себя правым, то да, Вы правы. Оценив, оценив, оценив.
Вы довольны?
Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:46 #138

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Alexander написал(а):
Вот Вам пример из Википедии.

Фишер продемонстрировал отличное интуитивное понимание позиции, сыграв 11. … Кh5!.
Полагаю, вопрос закрыт
Вопрос здесь скорее закрыт с пониманием авторов статьи в Вики слова интуиция.

Я еще пережил бы сочетание интуитивная оценка.
Кстати, пришла в голову фраза интуитивно понял речь иностранца. Видимо, по правилам грамматики слово понял достаточно адекватное, но не отражает смысла произошедшего. Понял здесь эквивалентно догадался.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:47 #139

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10496
  • Thank you received: 109
  • Karma: 12
Крыс написал(а):
Ув. Иа сформулировал понимание, как нечто требующее логическое обоснование.
Понимание в его понимании не находит у меня полного понимания
Если интуицию отделить от опыта, оставив за ним только чувство, то получится мистическое прозрение, откровение, наваждение и т.д. Это не наш метод, в смысле - неконструктивный.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:47 #140

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23959
  • Thank you received: 162
  • Karma: 2
onedrey написал(а):
Что мы, в конце концов, имеем в виду, когда говорим, что человек понимает по-французски, понимает французскую речь.
Не знаю кто так говорит.
Нормально будет знать французский язык.
Понимание произносимых или написанных иностранных слов и понимание шахматной позиции это совсем разные виды понимания.
В первом случае это скорее распознавание, основанное на знаниях и опыте. Во втором помимо первого случая это ещё и интуитивная предрасположенность к правильному решению, недостаточно исследованное на данный момент.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:48 #141

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Я постарался это сделать. Но оппоненты, прежде всего ув.РР, возражают
Я еще не дочитал до его возражений.


Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:49 #142

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28944
  • Thank you received: 1037
  • Karma: 9
PP написал(а):
В момент прохождения грузом нижней точки, когда нить была в вертикальном положении ее втянули в потолок наполовину (в потолке есть отверстие в котором закеплена нить)
В момент втянули?)) С бесконечной скоростью и ускорением?

PP написал(а):
Что при этом сохранится, момент импульса или импульс?
Импульс уж точно изменится, он у маятника и так все время меняется и по направлению, и по модулю. По этой, как ее, синусоиде. Соответственно, и момент его в любом случае меняется.
Когда мы его потянем вверх, импульс приобретет еще дополнительную составляющую, направленную вдоль нити (которая на момент импульса не влияет), но и перпендикулярная к нити составляющая будет уменьшаться.
В чем там подвох?
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:51 #143

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Alexander написал(а):
Если интуицию отделить от опыта, оставив за ним только чувство, то получится мистическое прозрение, откровение, наваждение и т.д. Это не наш метод, в смысле - неконструктивный.
Не соглашусь с Вами. Моцарт, который в шесть лет уже писал неслабую музыку, именно мистически прозревал, а не демонстрировал знания музыкальной теории, сольфеджио, личного композиторского опыта. Да и лучшие стихи поэтов - тоже не продукт опыта или теоретических конструкций.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:52 #144

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10496
  • Thank you received: 109
  • Karma: 12
Крыс написал(а):
Кстати, пришла в голову фраза интуитивно понял речь иностранца. Видимо, по правилам грамматики слово понял достаточно адекватное, но не отражает смысла произошедшего. Понял здесь эквивалентно догадался
Да, но каким путем можно догадаться? Не ждать же откровения на этот счет?

Очевидно, помимо вербального канала передачи информации есть еще невербальные, связанные например с мимикой, интонацией, положением тела и т.д. Даже если человек никогда не изучал НЛП, все равно его интуиция может кое-что подсказать. Основываясь на опыте , естественно

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:52 #145

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23959
  • Thank you received: 162
  • Karma: 2
Vladimirovich написал(а):
Что значит - оценив? 3 секунды на нее посмотрев?
Можно и 3. Можно и 5.
Кто-то быстрее схватывает суть позиции, а кто-то медленнее.
Даже когда играешь пулю у тебя не так много времени чтобы глубоко погружаться в позицию, но до начала цейтнота какие-то оценки делаются всегда.
Что уж говорить о более длинных контролях.
Только разговор не об этом, а о том, что нельзя хорошо играть в шахматы не включая мозг хотя бы чуть-чуть.
Даже когда уже играют рукой мозг всё равно продолжает анализировать происходящее и фиксировать какие-то изменения, чтобы иметь возможность поменять алгоритм.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:55 #146

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10496
  • Thank you received: 109
  • Karma: 12
Крыс написал(а):
Не соглашусь с Вами. Моцарт, который в шесть лет уже писал неслабую музыку, именно мистически прозревал, а не демонстрировал знания музыкальной теории, сольфеджио, личного композиторского опыта. Да и лучшие стихи поэтов - тоже не продукт опыта или теоретических конструкций.
А я с Вами соглашусь
Но это искусство, а не интуиция. К тому же, насколько я знаю, произведения 6-летнего Моцарта нечасто исполняются

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:59 #147

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28944
  • Thank you received: 1037
  • Karma: 9
BB написал(а):
Нормально будет знать французский язык.
Знать язык принято говорить о владеющих в совершенстве.
Я по-французски, вы знаете, не говорю, так только понимаю.

Тургенев. Затишье

Алексей Иванович, перестаньте ругаться, он не понимает по-русски.

А. Н. Толстой. Аэлита.

И рычал: кровь, кровля, кор-рова, кр-руглый, круг, кр-расиво, кроткий, кр-рыса, крепко. Отлично понимает по-русски. Очень хвалил, что у нас в Думе только тринадцать чортова дюжина социалистов, да и те не ладят друг с другом, а все остальные в Сибири или эмигранты.

Максим Горький. Жизнь Клима Самгина.
Отредактировано onedrey (2012-06-05 00:02:55)
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 20:00 #148

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86566
  • Thank you received: 1311
  • Karma: 78
BB написал(а):
Можно и 3. Можно и 5.
Кто-то быстрее схватывает суть позиции, а кто-то медленнее.
Даже когда играешь пулю у тебя не так много времени чтобы глубоко погружаться в позицию, но до начала цейтнота какие-то оценки делаются всегда.
Что уж говорить о более длинных контролях.
Еще раз повторю, это схоластика.
Никаких полезных выводов из Вашей настойчивости об оценке сделать нельзя.
Какой-то взгляд на позицию конечно есть всегда.

Но понятие оценки позиции как минимум должно включать в себя понимание/знание того, равна позиция или у кого лучше.
Иначе это не оценка, а туфта.
И я Вам говорю, что это совсем необязательно для выбора хода. Даже лучшего хода.
Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 20:08 #149

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26925
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
И точность счета важна еще
Я ведь могу быть вьедливым ув. Владимирович.
Вы пытаетесь меня убедить, что играют два сравнимых по классу игрока и один считает настолько лучше, что может скомпенсировать экспоненциальный рост числа рассматриваемых позиций и загнать игрока понимающего позицию в цейтнот? Простите, но это не научно. Как раз наоборот, мы должны сделать вывод, что игрок попадающий частенько в цейтноты, вынижден много считать, а значит обладает меньшим пониманием.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 20:10 #150

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26925
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Но понятие оценки позиции как минимум должно включать в себя понимание/знание того, равна позиция или у кого лучше.
Иначе это не оценка, а туфта.
Я рад, что Вы наконец со мной согласились, что верная оценка позиции без ее понимания невозможна.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум