Мы интегрируем оценки в план, а не наоборот. Разумеется, в процессе составления плана оценка может корректироваться. Например, мы увидели, что атака на короля прерывается контрударом в центре, отказались от этого плана, пересмотрели первоначальную оценку, на основе скорректированной оценки стали составлять новый план и тагдалее
Именно, тоесть имеет место итеративный процесс. Значит раз игрок лучше других оценивает позицию, то он безусловно должен ее и понимать иначе вместо результата итеративного процесса у него в оценке будет только первое приближение.
Именно, тоесть имеет место итеративный процесс. Значит раз игрок лучше других оценивает позицию, то он безусловно должен ее и понимать иначе вместо результата итеративного процесса у него в оценке будет только первое приближение.
И ничего не безусловно. Так Вы договоритесь до того, что кто лучше оценивает, тот лучше играет в шахматы, потому что выбирает лучший ход ( по той же логике: он же оценивает, учитывая позицию после следующего хода, а раз он ее учитывает, выберет лучшую). Это не так. Точная оценка не гарантирует ни точного хода, ни тем более хорошего плана.
Так Вы договоритесь до того, что кто лучше оценивает, тот лучше играет в шахматы, потому что выбирает лучший ход
Если убрать время, как фактор, то так и будет. За счет ограничения по времени, чтобы выбрать лучший ход над быстро просчитывать варианты и оценивать конечные позиции.
onedrey написал(а):
Точная оценка не гарантирует ни точного хода, ни тем более хорошего плана.
Не гарантирует, но получение точной оценки без понимания позиции и планов невозможна. Вы хотите свести понимание шахмат к способности строить планы, так так и определите его тогда. Походу у Вас возникает парадокс, что оказывается можно лучше всех в мире оценивать позицию не понимая ее! Посмотрим если с Вами согласятся эксперты.
получение точной оценки без понимания позиции и планов невозможна.
Я думаю, что спор бессмыслен, ибо в реале подчеркнутые тесно увязаны друг с другом. Обычно план строят в текущей позиции, а для потенциальных будущих позиций лишь намечают планы как общая перспектива.
Ничего подобного. Выше я перечислял некоторые из составляющих понимания.
А Вы не могли бы дать наконец определение, в явном виде?
Alexander написал(а):
... А все начиналось с момента импульса и с наезда на МИФИ
Нет, все как всегда началось с того, что у Карлсена оказывается плохое понимание шахмат, несмотря на мнения экспертов и рейтинг. Ну не понимает человек шахматы, только умеет выбрать верный ход и оценить позицию. При этом понимающие игроки залезают играя против него в цейтнот и сливают или, в лучшем случае, не могут реализовать огромную фору в развитии и дебюте. Вот ведь загадка, чтож это за штука такая шахматное понимание.
Вы пытаетесь меня убедить, что играют два сравнимых по классу игрока и один считает настолько лучше, что может скомпенсировать экспоненциальный рост числа рассматриваемых позиций и загнать игрока понимающего позицию в цейтнот? Простите, но это не научно.
Нет. Я лишь хочу сказать, что это процесс вероятностный. Лучшее понимание не гарантирует победу при равном счете, и лучший счет не гарантирует победу при равном понимании.
PP написал(а):
Я рад, что Вы наконец со мной согласились, что верная оценка позиции без ее понимания невозможна.
Тут Вы с ув.ВВ воплощаете в жизнь диалектический принцип единства и борьбы
Я все хочу донести мысль, что эти понятия не сводится к банальному или есть или нет, на чем настаивает таки почтенный ВВ.
Всегда есть какая то оценка. И всегда есть какое-то понимание. Абсолютного нуля нет ни там ни там, так же как и 0К.
Ну и что это нам дает? Только возможность заявить в ленинском духе оценка невозможна без понимания ?
Что толку, если мы назовем разными словами одно и то же, просто уровень игры в шахматы? И оценку, и понимание, и счет, и знания и пр и пр. и пр.
Градаций много. И в общем, знание верной оценки позиции не обязательно для выбора ходов кандидатов. Но помогает
Saint Amant Pierre - Staunton Howard [E14]
Match Paris (France), 1843
2r2rk1/1b2npp1/pq1b1n1p/1p1p4/1P1P4/P1NBBN1P/5PP1/2RQR1K1 w - - 0 22
Вот позиция из старого матча двух классиков.
Нонешнее понимание игры не позволит рассматривать ход сделанный Сент-Аманом.
22.Nh4?!
Не потому, что он был плохой игрок. По уровню счета он вероятно дал бы фору иному мастеру нонешнему.
Но вот с пониманием было еще не очень, и это ни в коем случае не его вина. Таков был уровень шахмат того времени.
Только гении типа Морфи могли подниматься на общим уровнем.
Нет, все как всегда началось с того, что у Карлсена оказывается плохое понимание шахмат, несмотря на мнения экспертов и рейтинг. Ну не понимает человек шахматы, только умеет выбрать верный ход и оценить позицию. При этом понимающие игроки залезают играя против него в цейтнот и сливают или, в лучшем случае, не могут реализовать огромную фору в развитии и дебюте. Вот ведь загадка, чтож это за штука такая шахматное понимание.
То есть, практически все современные компьютеры с лучшими программами понимают шахматы лучше Карлсена? Или в этом случае ПРАКТИЧЕСКАЯ СИЛА игры уже не является аналогом понимания?
Кстати, у меня такое ощущение, что умение играть в позиционные шахматы приравнивается к пониманию.
А так ли это?
Надеюсь интуитивную игру мы уже отделили от понимания...
Попробуем еще углубить формализм, чтобы не дать ув.РР и шанса на обвинения в ненаучности
Процесс мышления шахматиста есть построение взвешенного орграфа.
Все понятия, которые мы введем, будут некой характеристикой отличия построенного графа от идеального, включающего все все возможные ходы.
Все эти отличия будут совершенно объективны с теоретической математической точки зрения.
Как их собирается измерять ув.РР, для нас совершенно безразлично.
А мы составляем теор. модель, а эксперименты не барское это дело
Итак
Счет - собственно сам процесс построения. Есть и человеческий фактор - понятия скорости и экономичности счета. Последнее это возможность заставить себя не считать один и тот же вариант много раз, что характерно для одноглазых.
Оценка - назначение в процессе счета вершинам и/или ребрам весов. Соответственно, оценка приводит к составлению плана в виде нахождения вершины с максимальным весом. Тут есть интересный теоретический вопрос о соответствии весов вершин и ребер, но это потом.
Чем ближе веса к идеальному графу, тем лучше шахматист оценивает позицию.
Понимание - Выделим для вершины V из идеального графа подграф с вершинами, имеющими вес V1 = V
Так вот понимание есть разница между построенным графом и идеальным подграфом. Если она нулевая, то понимание идеальное, т.е не рассматриваются тухлые ходы ( и как результат не делаются) и не пропускаются хорошие. Находится ли при этом лучший ход, не факт.
Нахождение лучшего хода есть построение точной оценки. Но если нет понимания, то лучший ход может не попасть в граф. Но может и попасть.
Также если понимание хорошее, но оценка хромает, может быть и так, что лучший ход опять не находится, ибо вес другому хорошему ходу назначен завышенный.
Итого - прямой связи между оценкой и пониманием нет, чтобы не говорили большевики
Надеюсь интуитивную игру мы уже отделили от понимания...
А что Вам подсказывает интуиция по поводу позиции из #193?
Я позицию оцениваю лишь в том случае, если не вижу где можно сразу замутить. А замутить можно сразу пойдя ферзем на d2, дабы побить пьеху на гаш шесть. А там видно будет.
Хм... А что, комп, имеющий в памяти семифигурные окончания понимает их? Он-то дает верную оценку...
Нет. Человеческая оценка позиции и компьютерная имеют разную природу, а вот следуя логике ув. уандрея комп понимает, как играть такие позиции ибо просто тупо научился.
Как их собирается измерять ув.РР, для нас совершенно безразлично.
А мы составляем теор. модель, а эксперименты не барское это дело
Тоесть дальше я могу уже не читать, критерии, непозволяющие эмпирической проверки анализом наблюдаемых величин абсолютно бесполезны. Когда гроссмейстер А говорит, что гроссмейстер Б хорошо понимает некий класс позиций, он не залезает ему в голову, чтобы посмотреть на топологические свойства графа расчета вариантов. Вы чрезмерно увлекаетесь аксиоматическим методом ув. Владимирович, теория, недающая народным массам верифицируемых предсказаний, народным массам ненужна.
