В блице я бы пошел конем на е5, потому что коня бить нельзя.
Я бы тоже. Но тут мы имеем дело с ходом на основе короткой тактики, а не понимания. Поставить коня в центре, где он контролирует максимальное число полей, тоже на понимание не тянет ибо это уже известный факт. Вот мне было бы очень интересно, в плане повышения своего уровня игры, послушать, как ув. Владимирович понимает позицию. Мое понимание такое, что слоны держат короля черных под прицелом, если убрать с доски черных лошадей, то белые могут пытаться создавать угрозы мата. Тоесть после Ne5 я бы сыграл Ng4. Но мое понимание позволяет мне играть в блиц на chess.com на уровне 1800
Вы можете так же не интересоваться теорией кварков или суперструн.
Верификация сложна, поскольку связана и с работой мозга и вообще с креативной деятельностью.
Вы также не сможете строго определить, кто лучший математик или пианист или художник.
Не будете же Вы использовать количество публикаций, концертов, скорость пальцев или стоимость на Сотби....
Тем не менее, в данном случае можно спросить гроссмейстера после партии или даже во время тестовой партии, чтобы проверить.
Можно почитать комментарии великих.
В любом случае другой теории у Вас нет.
Нахождение же лучшего хода не есть понимание. Считать так, все равно, что считать молекулу спирта неделимой
Так, во время сеанса понимание гросса никуда не девается, но нахождение лучших ходов начинает страдать.
Потому что уменьшается время на обдумывание.
Кстати, я сейчас готов дать формальное определение комбинационной и позиционной игры
Нужно разложить проблему на элементы, и тогда откроется истина.
Определяем понятия комбинационной и позиционной игры.
Ранее мы не касались вопроса, каким же образом человек строит свой граф.
А путей этого построения много.
Ключевыми являются два момента
1. Построение графа по ребрам от изначальной вершины - позиции.
Получаем новые вершины и повторяем итерацию.
Это тактический, комбинационный путь
Строим вершины по ребрам.
2. Построение графа путем создания удаленных вершин с последующим проложением туда путей, не понижающих резко оценку позиции
Т.е гроссмейстер видит цель ( одна или несколько близких вершин) и пытается найти ходы, которые к ней приведут.
Здесь имеет место быть вторая Темная Сторона Силы Понимания - как такие вершины обнаружить, угадать, проявить интуиционное понимание...
Это есть позиционная игра.
Строим ребра по вершинам.
На практике конечно любой гросс умеет и то и другое одновременно.
Реально процесс смешанный, комплексный...
Вот на этом мы закончим формальную часть определений.
Теперь мы готовы строго и уверенно отразить любой наезд ув. РР и ув. ВВ
а вот следуя логике ув. уандрея комп понимает, как играть такие позиции ибо просто тупо научился.
Как это следует из логики уважаемого уандрея? По логике уважаемого уандрея понимание и тупо знание совсем разные вещи, что он неоднократно подчеркивал. Внимательно изучайте труды уважаемого уандрея. А главное, не просто изучайте, но и понимайте
Когда гроссмейстер А говорит, что гроссмейстер Б хорошо понимает некий класс позиций, он не залезает ему в голову, чтобы посмотреть на топологические свойства графа расчета вариантов.
Гроссмейстер А, как мы понимаем, не проводит в этом случае никакой статистической количественной оценки. Просто он знает, что некоторые вещи в шахматах достаточно трудны для понимания, и когда гроссмейстер Б демонстрирует ему, что понимает эти вещи, то гроссмейстер А констатирует, что уровень понимания гроссмейстера Б высок (демонстрирует, опять же, не количественно и измеримо, это ж не тупое ЕГЭ. Демонстрирует, просто объясняя, как он эти вещи понимает - и гроссмейстер А видит, что действительно понимает)
Так что народным массам, которые сами эти вещи не понимают, нет никакой возможности верифицировать утверждения гроссмейстера А о гроссмейстере Б
и когда гроссмейстер Б демонстрирует ему, что понимает эти вещи, то гроссмейстер А констатирует, что уровень понимания гроссмейстера Б высок
А демонстрация эта бывает разного рода... Или гроссмейстер Б демонстрирует, что гроссмейстер А не рассмотрел такой-то хороший ход, тем самым не включив его в расчетный граф. Или гроссмейстер А показал, что рассматривал лишние ходы, которые гроссмейстер Б заведомо считал тухлыми.
Да, и так может быть. Или он может в двух словах описать не ход, а идею, трудную для нахождения. Но они обычно без слов общаются, достаточно показать ход или ткнуть пальцем в клетку, и второму все уже ясно. Надо было смотреть анализы после партий в матче Ароняна с Крамником - вот где (взаимо)понимание так и пёрло
Да, и так может быть. Или он может в двух словах описать не ход, а идею, трудную для нахождения. Но они обычно без слов общаются, достаточно показать ход или ткнуть пальцем в клетку, и второму все уже ясно.
Не будете же Вы использовать количество публикаций, концертов, скорость пальцев или стоимость на Сотби....
Буду. Не только эти критерии, но примерно так и определю лучшего математика, пианиста, живописца.
Народным массам нужен понятный критерий и топ лист.
Vladimirovich написал(а):
Вы можете так же не интересоваться теорией кварков или суперструн.
Я и не интересуюсь. У меня иногда появляется подозрение, что физики, которые занимаются этой тематикой уже почти превратились в философов.
Vladimirovich написал(а):
В любом случае другой теории у Вас нет.
Почему нет. Способность быстро сделать верный ход, не проводя тактических расчетов. Чем еще можно объяснить такую способность, как не пониманием позиции, шахмат, итд?
Вот возьмем опять же пример из физики или математики. Дают студенту трудную задачу. Он начинает писать правильные формулы, выбрав оптимальную систему координат, отбросив несущественные члены. Он, что случайно один за другим выдает правильные уравнения и решает в конце концов задачу? Нет конечно, он демонстрирует хорошее понимание!
Так и в шахматах, причин у хорошего хода может быть только четыре: 1) случайность 2) результат расчета 3) знание оптимальной стратегии 4) понимание требований позиции
Если игрок регулярно выдает хорошие ходы в невстречавшихся раннее позициях, то мы можем отброситъ причины 1) и 3). Остается или счет, или понимание. Вполне возможно, что это даже эквивалентно Вашим методам построения графа ув. Владимирович.
Предлагаю применить такой подход. Пусть качество хода Q есть фунция многих переменных Q(u,cd,k,co) где u,cd,k,co это понимание, глубина расчета, знание, сложность позиции. Качество хода мы будем апроксимировать мнением Топалова вооруженным Гудини. Глубина расчета будет присвоена каждому шахматисту гм. Каспаровым. Знания мы будем апроксимировать дебютными базами и таблицами Налимова. Сложность позиции числом фигур на доске итд. И это даст нам возможность посчитать обратную функцию и присвоить наконец понимание каждому шахматисту. Вот такой подход позволит нам создать топ лист, где на вершине окажутся Карлсен рядом с Карповым. И такой топ лист народным массам обязательно понравится и будет полезен.
Так что народным массам, которые сами эти вещи не понимают, нет никакой возможности верифицировать утверждения гроссмейстера А о гроссмейстере Б
Тогда народным массам остается только верить авторитетам. Это тоже подход. Главный авторитет в шахматах у нас Каспаров. По его словам Карлсен сейчас сильнейший в мире. Прзываю всех неквалифицированных форумчан тут же оставить всяческие дискуссии по этому поводу и просто тупо верить Каспарову.
Это до создания хороших компьютерных прог гроссы могли разводить пальцы веером и дурить одноглазых любителей. К счастью эти времена далеко позади. Теперь у нас есть способ самим получить объективные оценки.
Остается проблемой узнать, что же есть понимание...
Вы же его не определили.
Понимание есть одна из переменных объясняющих качество хода. Поэтому мы функцию Q обратим и проведем обычную регрессию. Самое трудное это присвоить каждому шахматисту глубину расчета. В идеале надо ставить эксперимент. Например заставлять их играть в пьяном виде, когда точность счета должна уже пропасть, а понимание еще остаться.
Самое трудное это присвоить каждому шахматисту глубину расчета. В идеале надо ставить эксперимент. Например заставлять их играть в пьяном виде, когда точность счета должна уже пропасть, а понимание еще остаться.
Ну хорошо, вот и экспериментальная часть готова. Можно подавать на грант.
Найти несколько гроссов... Вино входит в контракт... Думаю, найдем желающих
В общем особых расхождений с тем, что я сказал, нет.
Кроме одного.
Понимание не сводится к лучшему ходу, как Вы ранее говорили.
Да и цитата Карпова выше подтверждает.
Главный авторитет в шахматах у нас Каспаров. По его словам Карлсен сейчас сильнейший в мире
А вот не надо перескакивать. Во-первых, я такого прямого высказывания от Каспарова не припомню. Во-вторых, мы говорим сейчас о понимании, а не о сильнейшести. Это разные вещи. Проблемы определения сильнейшести обсуждаются в другой теме.
PP написал(а):
Качество хода мы будем апроксимировать мнением Топалова вооруженным Гудини
Думаю, достаточно и одного Топалова, если мы будем уверены, что он комментирует непредвзято и откровенно.
Но качество хода - все-таки не гарантирует нам определения понимания. Поэтому мне кажется, что концепции Владимировича с графами чего-то не хватает. Или я ее не совсем понял
Скажем, гельфандское с4 в последней партии - видимо, объективно не лучший ход. Тем не менее он демонстрирует очень глубокое проникновение в позицию, и его правильность (не сила хода, а правильность выбора именно этого плана) подтвердилась дальнейшей партии - Ананд был выбит из колеи и ничего не смог противопоставить. Парадоксальным образом там объективно не сильнейший ход оказался лучшим. А лучшие ходы практически обрекали на мучительное медленное удушение. Вот как это формализовать?
Вот это Топалов смог бы оценить, это смог оценить Ананд и комментаторы, а компьютер - не смог бы.
Способность быстро сделать верный ход, не проводя тактических расчетов. Чем еще можно объяснить такую способность, как не пониманием позиции, шахмат
Понимание это способность застукать коллективные (из-за числа взаимодействующих фигур 1) закономерности/patterns в данной позиции на всей доске. Может случиться, что не находим особых закономерностей или они нам недоступны - тогда позиция хаотическая, счётная.
Так понимаемое понимание определяет оценку позиции с последующей стратегией/планом; счётом проверям дабы конкретные, случайно подвернуфшиеся ходы-исключения не угробили понимание с оценкой и планом. Если закономерностей нет, считаем сколько можем и может приплывем к позициям с закономерностями. Вот как просто
Кстати, насчёт рассуждений о гроссмейстерах А и В вспоминается свидетельство одного из создателей Каиссы, что другие гроссы(помнится он называл Таля, Полугаевского) взирали на способность Ботвинника предусматривать далёкие последствия позиционных выгод с мистическим трепетом. Сам Ботвинник - с крайним раздражением - он хотел формализовать, а к чудесам, в том числе тем, носителем которых являлся - относился как чему то, что не имело право на существование.
В один из осенних дней 1960 года у меня в квартире раздался телефонный звонок. Голос, который трудно было с кем-то спутать, весело сказал: Чапай, привет!. Это был Михаил Таль. Миша, здравствуй, - радостно ответил я, - тебя так хорошо слышно, как будто ты в Баку!.
А я в Баку, - поразил он меня, - в гостинице Интурист. Приходи, если есть желание. О чем ты говоришь - я буду там через полчаса!.
Мы были знакомы еще с юношеских соревнований.
Через полчаса, я был в гостинице Интурист. Около люкса Таля с портфелем в руках, туда- сюда ходил Владимир Багиров.
Что происходит? - спросил я у него. А я, как и ты, ничего не понимаю. Он мне позвонил, сказал, что хочет со мной поиграть в блиц, и просил взять с собой часы и шахматы.
Ну и почему Вы не играете? - спросил я. А я его жду уже больше часа. Он в ресторане. И не один.
Я вошел в ресторан и за одним из столиков увидел Мишу с несколькими девицами (как потом выяснилось, они были из ансамбля Березка).
Он уже был в глубоком порядке, и с моим приходом пир продолжился. Вскоре происходящее начало меня беспокоить, и я ему осторожно сказал: Там тебя Володя ждет. Да, да, я помню. Я ему звонил. Сейчас пойдем. И вскоре в его номере люкс начался блиц-матч. Это было незабываемое зрелище - напротив друг друга сидели аккуратный, выбритый и хорошо отдохнувший Багиров и... Таль, состояние которого детализировать не хочется, но весь его облик был не то что страшен, а какой-то демонический!
Почти в каждой партии от неловкого движения Таля фигуры рассыпались на доске, и Багиров при этом пытался остановить часы, чтобы привести доску в порядок, но Таль низменно говорил: Нет, нет, только за счет моего времени!.
В один момент он вообще поплыл, но, проснувшись, как ни в чем не бывало продолжил игру. Я укоризненно поглядел на Багирова, но он был полон решимости продолжить матч, так как счет, уже был не в его пользу. Эти плавания продолжались недолго - уже в следующее мгновение демонический взгляд Таля, устремлялся на доску.
Когда Багиров понял, что ему не отыграться, счет рос не в его пользу, и после моей третьей просьбы, он предложил закончить игру.
Мы все попрощались и договорились встретиться завтра.
Через час мне позвонил председатель Спорткомитета республики Махмуд Алиевич Искендеров: Слушай, что делает Таль в Баку? - спросил он меня.
Он приехал как частное лицо. Отдыхает после матча с Ботвинником, - ответил я.
Отдыхает, - как-то зло сказал Искендеров. Приходи в Интурист - у него тяжелый приступ.
Картина была тяжелой - после несколько уколов Миша спал и около него дежурил врач скорой помощи.
Утром в аэропорт мы ехали молча. С нами ехал врач футбольной команды Нефтчи, которому Искендеров поручил лететь в Москву вместе с Талем и сопровождать его в представительство Латвии в Москве - оттуда без конца звонили в Баку с одним вопросом - что с Талем?.
Прошли годы, но тот необычный блиц-матч своей какой-то фантастичностью, неземной зрелищностью так и остался в моей памяти.
Но качество хода - все-таки не гарантирует нам определения понимания. Поэтому мне кажется, что концепции Владимировича с графами чего-то не хватает. Или я ее не совсем понял
Я могу попробовать еще пояснить.
Да, качество хода не гарантирует нам определения понимания.
Это я и пытаюсь также сказать.
Ибо можно сделать хороший ход, базируясь на других китах. Счете, например, брутфорсовом, просто интуиции без понятия...
Понимание ( в моем понимании
) это способность при расчете избегать плохих ходов и находить все хорошие.
Если человек сделал один плохой ход, то понимание хромает
Если он сделал один хороший ход, то это еще не значит ничего. Сказать может только статистика
) это способность при расчете избегать плохих ходов и находить все хорошие.
Я бы для шахматного (без учета психологических особенностей противника!) понимания сделал бы другой акцент: регулярный выбор из нескольких казалось бы равных продолжений наиболее эффективных. Причем, выбор должен базироваться обязательно на учете большого числа нюансов. И обязательно понимание должно проявляться в несчетных позициях.
Короче: форсированные варианты никакого отношения к пониманию не имеют.
Короче: форсированные варианты никакого отношения к пониманию не имеют.
Именно. Поэтому
Крыс написал(а):
Я бы для шахматного (без учета психологических особенностей противника!) понимания сделал бы другой акцент: регулярный выбор из нескольких казалось бы равных продолжений наиболее эффективных
без счета такой выбор сделать нельзя.
В этом и есть общая как бы заблуждень.... Смешивать понимание с другими факторами.
Записки Секунданта
Вот мнение французского гроссмейстера Жоэля ЛОТЬЕ, секунданта Крамника в матче с Каспаровым:
Крамник - человек спокойный, много энергии не тратит. Но, с другой стороны, он ее и не вырабатывает. В этом смысле Володя очень флегматичен. Поэтому, когда чувствует себя хорошо, спокойно, может играть, а чуть устал - уже проблемы. Запас прочности у него, к сожалению, небольшой. Зато нервы железные.
Очень сильный характер, его сложно вывести из себя. Даже находясь под большим стрессом, он не будет за доской ерунду нести. И в анализе тоже, даже когда уставший, да хоть пьяный - в любом состоянии. Рука не позволяет - просто удивительно. Володя чувствует игру. Это, конечно, талант.
Его трезвость во время игры - большая сила. В этом смысле он сильнее Каспарова, который может потерять контроль над собой.
Понимание было, но был и счет и была нездешняя интуиция. Думаю последнее за гранью гениальности.
И не счет, как раз. Интуиция.
Дворецкий приводил много примеров. Таль не видел вариантов точно, даже в анализе.
Он видел дальние цели, и крутил партию туда интуитивно.
А по дороге могли быть грабли. Опровержения.
С гроссами с реально убойным счетом - Полугаевский, Спасский, Корчной... Таль имел очень плохой общий результат.
он не будет за доской ерунду нести. И в анализе тоже, даже когда уставший, да хоть пьяный - в любом состоянии
Там дальше еще хорошая фраза в том смысле, что обычному человеку, даже Каспарову, прежде чем оценить позицию, надо что-то посчитать, а Крамник вроде и так может...
Ерунда все это и реклама матчевого чемпиона
Но самый лучший комментарий интуитивному пониманию дал сам Крамник о Карпове. В Линаресе-94 Карпов получил белыми небольшое преимущество, но Крамник был уверен в прочности своей позиции. И вот по его словам делает 10 хороших, здравых позиционных ходов, потом смотрит на доску и понимает, что позиция проиграна. Было в этом что-то неуловимое, чисто карповское, и Крамник понял, что ему есть еще над чем работать
