Ключевое слово
14 | 08 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Понимание шахмат

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 15:16 #91

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Не то. За интуицией стоит опыт, просто он еще неосознанный, не до конца сформировавшийся в логическую конструкцию, не переведенный в точные определения
Так с этим я не спорю. Но когда этот опыт будет понят, что будет уже не чувство, а именно понимание.

Alexander написал(а):
Логично привести свои термины в соответствие с общепринятыми в шахматах, и не придется ничего интуитивно чувствовать
Это не шахматная терминология - спор скорее общесемантический,
т.е., кроме всего прочего, несущностный с точки зрения шахмат.

социалистический реализм да-а-алеко не все считают реализмом/ разновидностью реализма. Несмотря на присутствие слова реализм в словосочетании
На мой взгляд, та же история с интуитивным пониманием
что, собсно, и попытался объяснить

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 15:18 #92

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26928
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Иа написал(а):
Но когда этот опыт будет понят, что будет уже не чувство, а именно понимание.
Это ув. Иа будет знание. Вы делаете ту же методологическую ошибку, что и ув. уандрей.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 15:19 #93

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26928
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Иа написал(а):
кроме всего прочего, несущностный с точки зрения шахмат.
Согласен.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 15:19 #94

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86608
  • Thank you received: 1312
  • Karma: 78
PP написал(а):
А как быть с быстрым счетом? Такое измерение чересчур неявное.
Ну какое есть. И в физике не всегда можно измерить только одну величину. Измеряется некая интегральная, а потом надо отделять мух от котлет.

Счет падает с возрастом, так что можно посмотреть, что остается.
Класс не пропьешь (с) Из той же серии

Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 15:25 #95

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26928
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Ну какое есть.
Даю улучшенное определение: способность выбрать верный ход без тактического обоснования. Даешь гроссам по секунде на ход в базе тестовых позиций и измеряй себе понимание.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 15:30 #96

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28944
  • Thank you received: 1037
  • Karma: 9
PP написал(а):
Это ув. Иа будет знание. Вы делаете ту же методологическую ошибку, что и ув. уандрей.
Да это вы ее непрерывно делаете. Давайте возьмем словарное определение
способность осмыслить, постичь смысл, значение, сущность, содержание чего-л. - это то же самое что знание? Нет. Необходимо для этого знание? Безусловно! Чтоб знать, смысл чего нам осмыслить, нам сначала это чего надо знать. Младенец в колыбели не может понимать шахматы, потому что вообще не понимает шахматы. Только узнавший, как ходят фигуры, не может понимать тонкостей ферзевого гамбита, потому что не знает про ферзевый гамбит. И уж уверяю, 6-летний Карлсен хуже оценивал позицию, чем даже я, а тем более чем как оценивает сейчас. Потому что накопленные им знания помогают ему совершенствовать и оценку, и понимание, они никакие не врожденные.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 15:43 #97

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26928
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
onedrey написал(а):
И уж уверяю, 6-летний Карлсен хуже оценивал позицию, чем даже я, а тем более чем как оценивает сейчас.
А я с этим и не спорю ибо для понимания нужен опыт и знания. Но вот после Вашей ремарки из параллельной ветки о том, что Вы понимаете физику лучше чем Ньютон, начал подозревать, что Вы путаете понятия знание и понимание.

Отредактировано PP (2012-06-04 19:44:43)

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 15:49 #98

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26928
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
onedrey написал(а):
Потому что накопленные им знания помогают ему совершенствовать и оценку, и понимание, они никакие не врожденные.
С этим никто и не спорит. Врожденной является способность, усваивая знания достигать понимание и верно оценивать позицию.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 16:01 #99

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28944
  • Thank you received: 1037
  • Karma: 9
PP написал(а):
Врожденной является способность, усваивая знания достигать понимание и верно оценивать позицию.
Так, отлично. В этом хоть мы согласны.


Осталось только согласиться, что оценка и понимание - не одно и то же
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 16:05 #100

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28944
  • Thank you received: 1037
  • Karma: 9
PP написал(а):
Но вот после Вашей ремарки из параллельной ветки о том, что Вы понимаете физику лучше чем Ньютон, начал подозревать, что Вы путаете понятия знание и понимание.
А потому что я, благодаря знаниям, и понимаю то, чего он понимать в принципе не имел возможности. Способностью понимать он обладал несравненно большей, чем я, тут и спорить не о чем. Если б ему дать наши учебники физики, он бы многое не только узнал, но и понял. Понял бы то, чего тогда не понимал, а сейчас любой студент понимает
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 16:12 #101

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41727
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
Оценка с пониманием позиции могут проколоться на одном-единственном случайном ходу-исключении, который в состоянии угробить обе оценку с пониманием

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 16:31 #102

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10501
  • Thank you received: 109
  • Karma: 12
Иа написал(а):
Это не шахматная терминология - спор скорее общесемантический,
т.е., кроме всего прочего, несущностный с точки зрения шахмат.

социалистический реализм да-а-алеко не все считают реализмом/ разновидностью реализма. Несмотря на присутствие слова реализм в словосочетании
На мой взгляд, та же история с интуитивным пониманием
что, собсно, и попытался объяснить
Непосредственно спор начался с Вашего категоричного утверждения, что интуитивное понимание невозможно. Я Вам привел википедию (на оную Вы любите ссылаться), что еще Вам нужно?

По существу же интуитивное понимание - это именно понимание, а не что-то другое. Соглашаясь с тем, что интуиция - это не чувство, Вы почему-то не соглашаетесь с интуитивным пониманием

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 16:42 #103

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41727
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
Я так понимаю, что в сумбурной тактической позиции никакие оценка с пониманием даже невозможны: оценили как неясную без лучшего плана действия. Остаётся делать ходы и посмотреть что будет, может станут вырисовываться некие ориентиры, доступные надёжным пониманию с предсказанием

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 16:43 #104

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28944
  • Thank you received: 1037
  • Karma: 9
Тут мы можем скатиться в спор о природе интуиции. Насколько она врожденная, а насколько - переработанный опыт. Недавно подобная дискуссия была на ЧессПро. Несмотря на ожидаемую безрезультатность, на ее волнах приплыло несколько ссылок, которые я с удовольствием прочитал

Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 16:47 #105

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86608
  • Thank you received: 1312
  • Karma: 78
PP написал(а):
Даю улучшенное определение: способность выбрать верный ход без тактического обоснования.
Это частный случай моего определения

По сути, Вы говорите об определенном типе позиций, где действует т.н. метод исключения, особо любимый известным тренером Дворецким.
Это хороший метод, но это не все типы позиций.
Существует множество позиций, где движки разных версий дают +0.12, +0.13, +0.14 и говорить в такой ситуации о самом верном ходе есть догматизм круче самого Тарраша

На практике бывает несколько примерно равных ходов.

Нахождение их всех без рассмотрения мусора вопрос понимания.
Выбор же одного из них есть вопрос стиля.
Здесь я должен кое-что по­яснить. Некоторые шахматные комментаторы иногда упрекают меня в сухости, рационально­сти, расчетливости. Да, я прак­тичен, и игра моя во многом осно­вана на технике. Я стараюсь играть в «правильные» шахматы и никогда не рискую так, как, скажем, Б. Ларсен. Белыми, как и все, стремлюсь к преиму­ществу с первых же ходов, ну а черными пытаюсь сначала урав­нять позицию.
Но из нескольких возмож­ных решений я выбираю отнюдь не самое простое, а самое целе­сообразное. Если имеется не­сколько равноценных продол­жений, то выбор во многом зави­сит от моих соперников.
Напри­мер, с М. Талем я предпочитаю идти на простые позиции, не соответствующие его творче­ским вкусам, а с Т. Петросяном пытаюсь затеять игру послож­нее.
Но если я вижу единственно правильный путь, то, кто бы против меня ни играл, я иду только по этому пути.
(с) Анатолий Карпов
Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 16:58 #106

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10501
  • Thank you received: 109
  • Karma: 12
PP написал(а):
Даю улучшенное определение: способность выбрать верный ход без тактического обоснования
Это применимо только к очень малому проценту позиций, и потому вряд ли является хорошим определением. А вот способность правильно выбрать заслуживающие рассмотрения идеи дальнейшей игры (которые называются планами), это и есть, на мой взгляд, понимание.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 17:10 #107

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86608
  • Thank you received: 1312
  • Karma: 78
Alexander написал(а):
Это применимо только к очень малому проценту позиций, и потому вряд ли является хорошим определением. А вот способность правильно выбрать заслуживающие рассмотрения идеи дальнейшей игры (которые называются планами), это и есть, на мой взгляд, понимание.
Ну вот, намечается некий консенсус

Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 17:16 #108

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28944
  • Thank you received: 1037
  • Karma: 9

Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 17:31 #109

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41727
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
Могут ли быть позиции без особой оценки, без планов, где никакое понимание не поможет, а только счёт?

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 17:36 #110

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86608
  • Thank you received: 1312
  • Karma: 78
Хайдук написал(а):
Могут ли быть позиции без особой оценки, без планов, где никакое понимание не поможет, а только счёт?
Все бывает

Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 18:06 #111

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Непосредственно спор начался с Вашего категоричного утверждения, что интуитивное понимание невозможно. Я Вам привел википедию (на оную Вы любите ссылаться), что еще Вам нужно?
В википедии вы дали ссылку не на определение понятий понимание, интуиция или интуитивное понимание, а на партию, в которой некий комментатор использовал выражение интуитивное понимание. Так что авторитет Вики тут по большому счету ни при чем. Тем более, что я не спорю с тем, что выражение интуитивное понимание является общеупотребительным

Alexander написал(а):
По существу же интуитивное понимание - это именно понимание, а не что-то другое.
Этот тезис основан только на том, что в словосочетании интуитивное понимание есть слово понимание. Да, это немало, но недостаточно. Почему - я уже дважды комментировал и приводил аргументы.

Alexander написал(а):
Соглашаясь с тем, что интуиция - это не чувство,
упс... а где я с этим соглашался?
вообще-то моя позиция состоит в том, что интуиция основана на чувствах, а понимание - на знании. Да, когда шахматист оценивает позицию, то чаще всего интуиция и понимание тесно переплетаются. Но не совпадают

Собственно, чисто интуитивных решений в шахматах наверное вообще не бывает - за каждым из них, хоть и частично, но всегда есть определенное логическое обоснование. А это противоречит определению интуиции

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 18:22 #112

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26928
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
onedrey написал(а):
А потому что я, благодаря знаниям, и понимаю то, чего он понимать в принципе не имел возможности.
Вот я и вижу, что Вы продолжаете путать знание и понимание. Вы безусловно знаете объяснения многих явлений, о которых Ньютон даже понятия не имел, но это не означает, что Вы понимаете физику. Понимать физику, значит быть способным делать нетривиальные выводы на основе имеющихся знаний. Понимание проверяется умением решать нетривиальные задачи, а не стоить простенькие линейные логические цепочки.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 18:44 #113

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Alexander написал(а):

Не то. За интуицией стоит опыт, просто он еще неосознанный, не до конца сформировавшийся в логическую конструкцию, не переведенный в точные определения
Я бы не называл рефлекторную (условные рефлексы, конечно) действия интуитивными. Они действительно результат опыта.
Интуиция это когда приходит решение без предыдущего опыта. Это возможность предвидеть будущее, а не вычислять его явно или неявно.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 18:48 #114

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28944
  • Thank you received: 1037
  • Karma: 9
PP написал(а):
Вы безусловно знаете объяснения многих явлений, о которых Ньютон даже понятия не имел, но это не означает, что Вы понимаете физику
Я не только знаю объяснения. Я могу сам продуцировать объяснения. Я могу решать с помощбю них разные задачи, могу подгонять под нужный факт нужные объяснения. Иными словами, я их не тупо помню.

Ну вот можно например знать, что захватывать ладьями открытые линии полезно, а можно понимать, почему, собственно, полезно, зачем это надо и как это использовать. Можно просто знать, что в таком-то дебютном варианте надо ходить так-то, а можно понимать, почему и зачем. Можно помнить физические законы, а можно понимать, как они увязываются с общей парадигмой, с научной картиной мира вообще, где и как их применять и так далее

PP написал(а):
Понимание проверяется умением решать нетривиальные задачи, а не стоить простенькие линейные логические цепочки.
Именно. Но я могу решать нетривиальные задачи с использованием знаний, которыми Ньютон не обладал. То есть я понимаю что-то, чего он не понимал и не мог (под нетривиальными задачами понимаются не обязательно задачи на золотую медаль всесоюзной олимпиады, а любые задачи, решение которых требует не выученного в школе алгоритма решения, а творческого владения знаниями, то есть, понимания)
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 18:55 #115

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Уже целых четыре страницы написали...

Теперь чтобы въехать, надо сначала все читать. Не думал, что начнете глубоко копать.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:01 #116

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10501
  • Thank you received: 109
  • Karma: 12
Иа написал(а):
Так что авторитет Вики тут по большому счету ни при чем.
Начнем с того, что википедия вообще не обладает каким-то очень значительным авторитетом - она хороша как быстрая справка и коллекция ссылок на более серьезные материалы. Ну еще тем, что ее читают много людей и явные грубые ошибки будут исправлены. В том комментарии использовались характерные и общепринятые выражения и нет смысла их заново истолковывать в духе притянутых концепций.

Иа написал(а):
Тем более, что я не спорю с тем, что выражение интуитивное понимание является общеупотребительным
Конечно, причем за этим стоит понятный смысл.

Иа написал(а):
Этот тезис основан только на том, что в словосочетании интуитивное понимание есть слово понимание. Да, это немало, но недостаточно. Почему - я уже дважды комментировал и приводил аргументы.
Ну, если считать аргументом аналогию (до конца кстати нечеткую) с соцреализмом, то да
Вся штука в том, что таких аргументов можно привести очень много, но Вы никогда не задумывались, как это Карпову например удавалось, по его словам по наитию, играть (причем, играть неплохо) в очень сложную игру без понимания?

Иа написал(а):
вообще-то моя позиция состоит в том, что интуиция основана на чувствах, а понимание - на знании.
А моя - что интуиция основана на опыте, на не до конца осмысленном опыте, еще не оформленном и отшлифованном в знание. На моей стороне немало людей

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:10 #117

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Вообще понимание шахмат понятие мистическое.
И все-таки сначала должно быть определение понимания, а уж потом оценка степени пересечения с мистикой.

Vladimirovich написал(а):
С пониманием связывают и стратегическое мышление, и интуицию и многое многое другое...
Но в итоге, как известно, брюнет играет сильнее блондина, вот и все понимание
Мне кажется, что сначала надо определить общефилософское понятие понимание. А потом поискать особенности шахматного понимания. Плохо если обычное понимание будет противоположностью пониманию шахматному, а не его обобщением.
Скажем, можно знать таблицу умножения двузначных чисел. А можно понимать как ее посчитать, зная таблицу умножения однозначных чисел. А можно не знать простую таблицу умножения, но понимать как она получается из сложения. Но тогда надо знать хотя бы сложение (знать результат). Или понимать как заменить сложение простым пересчетом. И т.д.
Можно одновременно и знать и понимать таблицу умножения двузначных чисел.
Понимание интересно еще и тем, что устанавливает связи между объектами. Например через функции или алгоритмы.
Для меня всегда знание было в образе диагональной матрицы, а понимание в образе недиагональной.
Знания - это продукт действия памяти. Понимание - это продукт действия памяти и реализации некоторого алгоритма. Интуиция - это память о будущем.

Прошу прощения, если сии понятия уже на последующих (2.3.4.) страницах давались или уточнялись, но лень сразу все читать.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:14 #118

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
onedrey написал(а):
Карлсен в вашем описании видит только то, куда и как надо ходить, а почему - не понимает. Не понимает внутренней связи событий, видит только, куда и как ходить в настоящем, без понимания, для чего, куда все должно двинуться в будущем Теория и только теория дает возможность понимания, читайте классиков
Кстати, довольно близкие высказанным мною соображения.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:15 #119

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
onedrey написал(а):
Не надо путать понимание со знанием, а также не надо его путать с природным талантом или интуицией.
Если бы понимание не прибавлялось с опытом, Карлсен бы не сказал, что благодаря Каспарову стал лучше понимать целые классы позиций
То, что вы называете пониманием - это похоже на природный дар. Как известны композиторы, которые с детства могли услышать и запомнить все партии инструментов в оркестре. Так, возможно, и Карлсен обладает способностью сразу увидеть множество факторов позиции и правильно их оценить.

Но природного слуха совершенно недостаточно для понимания музыки. Понимание надо развивать и развивать. Более того, музыку могут гораздо лучше понимать и люди, не обладающие настолько тонким слухом.
Еще раз полностью соглашусь.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 19:17 #120

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41727
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
Нельзя разделять знания и понимание, бывают разные уровни/степени понимания и т.д.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум