Ключевое слово
23 | 10 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Понимание шахмат

Понимание шахмат 21 Дек 2012 06:11 #391

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38165
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich написал(а):
слишком долго считать железяке до того момента, когда ОФ сообразит, что шансы то есть, и какие... для нее это пока нереально.
А по ходу игры эти шансы/ходы не ли приближаются и входят в поле счёта?

Понимание шахмат 21 Дек 2012 07:50 #392

  • Fandorine
  • Fandorine's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 73
  • Karma: 0
Kstati, vozvraschaias' k teme Bh3. Kogda hod delaetsia na doske, dvizhok v pervuiu zhe sekundu pokazyvaet reshaiuschyi pereves chernyh. Tak chto, to, chto on ego ne nahodit v techenie dlitel'nogo vremeni govorit imenno ob otsekanii nepravil'nyh hodov.

Отредактировано Fandorine (2012-12-21 11:50:53)

Понимание шахмат 21 Дек 2012 13:50 #393

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
Еще раз подчеркнем, что внешняя видимость работы движка не должна создавать иллюзии, что все понятно в его работе.
Во-первых, движок поначалу рассматривает все варианты. Даже если не выставлен MultyPV

С какого момента он начинает альфа бета отсечение, сказать трудно без специальных тестов.
Тем более это зависит и от движка и возможно, от машины.
Но, без большого MultyPV он таки это делает и выбирает фаворитов.
При этом страдают варианты, подобные рассматриваемому Ch3, которые после нескольких итераций отсекаются
Оценка хода Cf5-e4 у Гудини мгновенно становится +1.5 в пользу черных, а Ch3 долго сидит в дауне
Поэтому срабатывает альфа-бета ( см. картинку выше)

Если этот ход сделать на доске то есть два варианта
Если движок уже долго думал к этому моменту, то он начинает не с нуля, а с момента,( я предполагаю) где прервал альфа-бету
Таким образом очень быстро оценка становится +

Если же поставить позицию после Сh3 с нуля, то Гудини опять думает.
И кстати, этот факт говорит именно о том, что в первом случае Ch3 долго ( по машинным меркам) рассматривался в параллели, но в конце концов проиграл гонку и был отсечен.

Но поскольку конкурирующих вариантов уже нет, то истина с трудом, но уже находится

На других машинах все может быть иначе

Лог после Сh3 c нуля ниже (на 4 ядра нужна примерно минута )

Код:[/b]Houdini_15_w32:
4/10 00:00 444 444 000 -0,48 g2xh3 a4-a3 Kg1-f2 a3-a2 Kf2-e3 Ke6-f5
5/12 00:00 1 052 1 052 000 -0,06 g2xh3 a4-a3 Kg1-f2 a3-a2 Kf2-e3 f6-f5 Bc3-a1 f5-f4+ Ke3xf4
6/15 00:00 1 440 360 000 -0,18 g2xh3 a4-a3 Kg1-f2 a3-a2 Kf2-e3 f6-f5 Bc3-a1 Ke6-d6 Ke3-d4 f5-f4
7/15 00:00 2 047 511 000 -0,18 g2xh3 a4-a3 Kg1-f2 a3-a2 Kf2-e3 f6-f5 Bc3-a1 Ke6-d6 Ke3-d4 f5-f4
8/17 00:00 4 266 853 000 -0,22 g2xh3 a4-a3 Kg1-f2 a3-a2 Kf2-e3 f6-f5 Bc3-a1 Ke6-d6 Ba1-d4 Kd6-c6 Ke3-d3 f5-f4
9/22 00:00 18 203 2 022 000 -0,32 g2xh3 Ke6-f5 Kg1-f2 Kf5-e4 Bc3-b2 f6-f5 Kf2-e2 f5-f4 Bb2-c1 d5-d4 Bc1-a3 f4-f3+ Ke2-f2
10/22+ 00:00 23 556 2 355 000 -0,28 g2xh3
10/22+ 00:00 25 635 2 330 000 -0,19 g2xh3
10/25 00:00 64 380 3 576 000 -0,22 g2xh3 Ke6-f5 Kg1-f2 a4-a3 Kf2-e3 Kf5-e6 Ke3-d3 f6-f5 Kd3-e3 a3-a2 Bc3-a1 Ke6-d6 Ba1-d4 Kd6-c6 Ke3-d3 f5-f4 Kd3-d2 Kc6-b5
11/25+ 00:00 73 789 3 513 000 -0,17 g2xh3
11/26 00:00 90 371 3 765 000 -0,14 g2xh3 Ke6-f5 Kg1-f2 a4-a3 Kf2-e3 Kf5-e6 Bc3-a1 f6-f5 Ba1-d4 a3-a2 Ke3-d2 f5-f4 Kd2-e2 Ke6-f5 Ke2-f3 g6-g5 h4xg5 Kf5xg5
12/26+ 00:00 128 362 4 278 000 -0,10 g2xh3
12/26 00:00 193 462 5 091 000 -0,09 g2xh3 a4-a3 Kg1-f2 f6-f5 Kf2-e3 Ke6-d7 Bc3-d4 Kd7-c6 Ke3-d3 Kc6-b5 Kd3-c3 a3-a2 Kc3-b2 Kb5-c4 Bd4-e5 d5-d4 h4-h5 a2-a1R Kb2xa1 g6xh5
13/26+ 00:00 229 368 3 528 000 -0,04 g2xh3
13/26 00:00 252 335 3 604 000 -0,09 g2xh3 a4-a3 Kg1-f2 f6-f5 Kf2-e3 Ke6-d7 Bc3-d4 Kd7-c6 Ke3-d3 Kc6-b5 Kd3-c3 a3-a2 Kc3-b2 Kb5-c4 Bd4-e5 d5-d4 h4-h5 a2-a1R Kb2xa1 g6xh5
14/26 00:00 329 211 4 014 000 -0,09 g2xh3 a4-a3 Kg1-f2 f6-f5 Kf2-e3 Ke6-d7 Bc3-d4 Kd7-c6 Ke3-d3 Kc6-b5 Kd3-c3 a3-a2 Kc3-b2 Kb5-c4 Bd4-e5 d5-d4 h4-h5 a2-a1R Kb2xa1 g6xh5
15/33+ 00:00 590 002 4 916 000 -0,04 g2xh3
15/33- 00:00 963 161 5 802 000 -0,13 g2xh3 a4-a3
15/34- 00:00 1 377 148 6 231 000 -0,22 g2xh3 a4-a3
15/42 00:00 2 495 018 6 930 000 -0,07 g2xh3 f6-f5 Kg1-f1 Ke6-d6 Bc3-d4 Kd6-c6 Kf1-e2 Kc6-b5 Ke2-d3 Kb5-b4 Bd4-e5 a4-a3 Kd3-d4 a3-a2 Kd4xd5 Kb4-b3 Be5-a1 Kb3-c2 Kd5-e5 Kc2-b1 Ba1-d4 Kb1-c1 h4-h5 g6xh5 Ke5xf5 Kc1-b1 Kf5-e4 h5-h4 Ke4-d3
16/42- 00:00 2 545 222 6 916 000 -0,11 g2xh3 f6-f5
16/42- 00:00 2 796 994 6 889 000 -0,20 g2xh3 f6-f5
16/42- 00:00 3 301 548 7 024 000 -0,40 g2xh3 f6-f5
16/42 00:00 4 584 107 7 219 000 -0,39 g2xh3 f6-f5 Kg1-f1 Ke6-d6 Bc3-d4 Kd6-c6 Kf1-e2 Kc6-b5 Ke2-d3 a4-a3 Kd3-c3 f5-f4 Bd4-g7 a3-a2 Kc3-d3 Kb5-c5 Bg7-d4+ Kc5-b4 Bd4-a1 Kb4-b3 Kd3-e2 Kb3-c2 Ke2-f3 Kc2-b1 Ba1-d4 Kb1-c1 Kf3xf4 Kc1-b1 Kf4-g5
17/42 00:00 5 023 037 7 300 000 -0,39 g2xh3 f6-f5 Kg1-f1 Ke6-d6 Bc3-d4 Kd6-c6 Kf1-e2 Kc6-b5 Ke2-d3 a4-a3 Kd3-c3 f5-f4 Bd4-g7 a3-a2 Kc3-d3 Kb5-c5 Bg7-a1 Kc5-b4 Kd3-d4 Kb4-b5 Kd4-d3 Kb5-c5 Ba1-f6 Kc5-b4 Bf6-a1 Kb4-b3 Ba1-f6 Kb3-a3 Bf6-d4 Ka3-a4 h4-h5 g6xh5
18/42 00:00 6 360 618 7 311 000 -0,39 g2xh3 f6-f5 Kg1-f1 Ke6-d6 Bc3-d4 Kd6-c6 Kf1-e2 Kc6-b5 Ke2-d3 a4-a3 Kd3-c3 f5-f4 Bd4-g7 a3-a2 Kc3-d3 Kb5-c5 Bg7-d4+ Kc5-b4 Bd4-a1 Kb4-b3 Ba1-d4 Kb3-a4 Bd4-a1 Ka4-b4 Kd3-d4 Kb4-b5 Kd4-d3 Kb5-b4 Kd3-d4
19/42 00:01 8 119 779 7 374 000 -0,39 g2xh3 f6-f5 Kg1-f1 Ke6-d6 Bc3-d4 Kd6-c6 Kf1-e2 Kc6-b5 Ke2-d3 a4-a3 Kd3-c3 f5-f4 Bd4-g7 a3-a2 Kc3-d3 Kb5-c5 Bg7-d4+ Kc5-b4 Bd4-a1 Kb4-a4 Ba1-d4 Ka4-a3 Bd4-a1 Ka3-b4 Kd3-d4 Kb4-b5 Kd4-d3 Kb5-c5 Ba1-f6 Kc5-b4 Bf6-a1 Kb4-a4
20/42 00:03 11 317 414 7 509 000 -0,39 g2xh3 f6-f5 Kg1-f1 Ke6-d6 Bc3-d4 Kd6-c6 Kf1-e2 Kc6-b5 Ke2-d3 a4-a3 Kd3-c3 f5-f4 Bd4-g7 a3-a2 Kc3-d3 Kb5-c5 Bg7-d4+ Kc5-b4 Bd4-a1 Kb4-a4 Ba1-d4 Ka4-a3 Bd4-a1 Ka3-b4 Kd3-d4 Kb4-b5 Kd4-d3 Kb5-a5 Ba1-d4 Ka5-a4 Bd4-a1 Ka4-b4 Kd3-d4
21/43+ 00:07 15 227 242 7 515 000 -0,35 g2xh3
21/43 00:37 17 325 748 7 669 000 -0,39 g2xh3 f6-f5 Kg1-f1 Ke6-d6 Bc3-d4 Kd6-c6 Kf1-e2 Kc6-b5 Ke2-d3 a4-a3 Kd3-c3 a3-a2 Kc3-d3 Kb5-b4 Bd4-a1 Kb4-c5 Ba1-d4+ Kc5-c6 Kd3-c2 Kc6-b5 Kc2-d3 Kb5-b4
22/43- 00:37 25 558 495 7 820 000 -0,45 g2xh3 f6-f5
22/43- 00:37 42 448 843 7 876 000 -0,57 g2xh3 f6-f5
22/50- 01:04 272 222 298 8 113 000 -4,47 g2xh3 f6-f5
22/50 01:11 359 540 705 8 241 000 -1,78 Kg1-f2 Ke6-f5 Kf2-e3 Bh3xg2 Bc3-b2 Bg2-f1 Ke3-f3 Bf1-d3 Kf3-e3 Bd3-e4 Ke3-d2 g6-g5 h4xg5 f6xg5 Kd2-e1 g5-g4 Ke1-f2 Kf5-f4 Bb2-c1+ Kf4-e5 Bc1-a3 Be4-f3 Ba3-b4 d5-d4 Bb4-e7 Ke5-e4 Be7-c5 d4-d3 Bc5-b4 Ke4-d4
23/50- 01:11 446 472 938 8 267 000 -1,87 Kg1-f2 Ke6-f5
23/51- 01:11 582 393 099 8 321 000 -2,06 Kg1-f2 Ke6-f5
23/52- 01:38 798 144 633 8 376 000 -2,51 Kg1-f2 Ke6-f5
23/58 02:32 1 302 780 091 8 625 000 -3,33 Kg1-f2 Ke6-f5 Kf2-e3 Bh3xg2 Bc3-b2 Bg2-f1 Ke3-f3 Bf1-d3 Kf3-e3 Bd3-e4 Ke3-f2 g6-g5 h4-h5 g5-g4 Bb2-c1 d5-d4 h5-h6 Kf5-g6 Bc1-a3 Kg6xh6 Ba3-d6 Kh6-g6 Kf2-g1 Kg6-f5 Kg1-f1 Kf5-e6 Bd6-c5 Ke6-d5 Bc5-e7 f6-f5 Kf1-e2 g4-g3
23/58 02:59 1 488 951 611 8 659 000 -2,77 Kg1-h2 Bh3-g4 Bc3-b2 Ke6-f5 Kh2-g3 Bg4-h5 Kg3-f2 Kf5-e4 Kf2-e1 Ke4-d3 Ke1-f1 f6-f5 Kf1-f2 Kd3-c2 Bb2-d4 a4-a3 Kf2-e3 a3-a2 Ke3-f4 Kc2-b1 Kf4-e5 a2-a1Q Bd4xa1 Kb1xa1 Ke5xd5 Ka1-b2 Kd5-d4 Kb2-c2 Kd4-c4 f5-f4 Kc4-d4 f4-f3 g2xf3 Bh5xf3 Kd4-e5 Kc2-d3
24/58- 03:28 1 537 209 980 8 664 000 -2,91 Kg1-h2 Bh3-g4
24/58- 03:46 1 734 153 938 8 719 000 -3,18 Kg1-h2 Bh3-g4
24/58 03:47 1 996 494 914 8 771 000 -3,18 Kg1-h2 Bh3-g4 Bc3-b2 Ke6-f5 Kh2-g3 Bg4-h5 Kg3-f2 Kf5-e4 Kf2-e1 Ke4-d3 Ke1-f1 f6-f5 Kf1-f2 Kd3-c2 Bb2-d4 a4-a3 Kf2-e3 a3-a2 Ke3-f4 Kc2-b1 Kf4-e5 a2-a1Q Bd4xa1 Kb1xa1 g2-g3 Bh5-f3 Ke5-e6 Bf3-e4 Ke6-e5 Ka1-b1 Ke5-d4 Kb1-b2 Kd4-e5 Kb2-c3
Каждому - своё.

Понимание шахмат 21 Дек 2012 14:42 #394

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38165
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Mark написал(а):
Не следует ли отличать формализацию понимания от формализации понятого ?
Правильно, следует
. Уже понятое можно закодировать, потому что оно статическое, менятся не будет, но к сожалению его нельзя распространить на большое число других позиций. А вот понимание всплывает динамически, непредсказуемо, его нужно тут же узнать и застукать, что компу невмогота

Понимание шахмат 12 Фев 2013 11:13 #395

  • Друинна
  • Друинна's Avatar
  • OFFLINE
  • Задорная комсомолка
  • Posts: 3403
  • Thank you received: 34
  • Karma: 5
ПРо гениальную Жужу ПОлгар
2ls.ru/video-shahmaty/458-zhuzha-polgar-...iz-menya-geniya.html
Помимо того что Жужа играет в шахматы на высоком уровне, она свободно может разговаривать на 6-ти языках: венгерский (её родной), русский, испанский, немецкий, английский, иврит.
Отредактировано Друинна (2013-02-12 15:30:35)
Что было, то и было )
Last Edit: 26 Июль 2016 10:01 by Vladimirovich.

Понимание шахмат 14 Фев 2013 11:52 #396

  • Автор: Угy
  • Автор: Угy's Avatar
Помимо того что Жужа играет в шахматы на высоком уровне, она свободно может разговаривать на 6-ти языках: венгерский (её родной), русский, испанский, немецкий, английский, иврит
Сестры Полгар
воспитывались по уникальной системе, разработанной их отцом Ласло Полгаром и его женой Кларой (уроженкой Ужгорода), педагогами по образованию, которые поставили своей целью максимально развить заложенные в ребенке таланты, полагая, что все дети в возрасте от 3 до 6 лет гениальны. Сестры не ходили в школу - их обучение происходило в семье. Параллельно с общими знаниями они постигали курс шахматной науки. С самого начала перед ними была поставлена цель: играть среди мужчин и добиться наивысших успехов.
Родителям- огромный решпект. Получается, природное дарование упало в благодатную почву - и вот результат. Ну вот, опять завидую
))))))

Понимание шахмат 06 Авг 2013 15:32 #397

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38165
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich wrote:
Не бывает гениальных позиционных шахматистов без тактики. Капа, Карпов, Петросян - это гениальные тактики.
прошу подробнее растолковать, в частности, чем тактика отличается от комбинационого стиля типа Таля с Каспаровым, если не ошибаюсь?
Last Edit: 06 Авг 2013 16:41 by Хайдук.

Понимание шахмат 06 Авг 2013 16:38 #398

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Таля не очень волновало, насколько корректны его жертвы с позиций абсолютной объективности. Ему хватало субъективного ощущения своей, талевской игры. Он учил будущего великого и ужасного: "Гарик, в таких позициях надо сначала жертвовать, а уже потом думать" :)
Таль wrote:
Я всегда считал, что дело чести каждого мужчины шахматиста заслужить улыбку фортуны!
Last Edit: 06 Авг 2013 16:39 by Alexander.

Понимание шахмат 06 Авг 2013 17:05 #399

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38165
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
значит, в отличие, "гениальная тактика" Карпова была корректной "с позиций абсолютной объективности". Но тогда она была скорее проще, с меньшим числом ходов, чем головоломные усложнения Таля. Должно и Каспаров (с Веселином :flag: ) ныряли сломя голову в усложнения вслед за своим чувством динамики и будучи уверенными, что найдется достаточно ресурсов чтобы выйти из пучины с преимуществом или выигрышем :idea:
Last Edit: 06 Авг 2013 17:12 by Хайдук.

Понимание шахмат 06 Авг 2013 17:09 #400

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Хайдук wrote:
значит, в отличие, "гениальная тактика" Карпова была корректной "с позиций абсолютной объективности". Но тогда она была скорее проще, с меньшим числом ходов, чем головоломные усложнения Таля.
Карпов больше игрок. Если спортивная ситуация требовала бардака на доске, он мог и это устроить. И был при этом отличным тактиком. Но жизнь не часто его к тому вынуждала :)

Понимание шахмат 06 Авг 2013 17:34 #401

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
прошу подробнее растолковать, в частности, чем тактика отличается от комбинационого стиля типа Таля с Каспаровым, если не ошибаюсь?
Я так понимаю, что Вас интересует более механистический подход.
Тогда попробуем с определений. Может где-то они спорны, но понятия сами есть, а они и интересуют нас больше всего.

1. Счет - это построение, максимально точное графа вариантов. Чем больше, тем лучше.
Ход - ребро, позиция - вершина.
2. Оценка позиции - это на краю дерева, там, где кончается расчет. Где-то надо кончить :)
3. Класс и понимание довольно мутные понятия. Но в целом это и способность априори четко резать дерево в процессе построения, отметая заведомую пургу и видя все ценные возможности.
4. Тактика - это некое подмножество класса и понимания, а именно нахождение ходов, вызывающих, скажем, разрыв шаблона.
Могут придти конечно знатоки, и сказать, какой же разрыв шаблона удар слона на h7...
Мы отметем это - есть шаблонные разрывы шаблона и покончим с этим :)
5. План - метод построения дерева наоборот - сначала вершины, потом ребра-ходы.

Ну и таперича...
6. Позиционная игра.
Это умение строить дерево планами вкупе с умением прокладывать недостающие звенья.
Вот последнее зачастую прокладывается именно с помощью тактики.
Без этого лучшие в мире перекатывания по позиции обращаются в пыль и стенания - ах, такой облом...
Петросян говорил (общий смысл его слов), что он потому такой осторожный, потому что очень хорошо видит за противника тактику.

А вот комбинационный стиль, это уже совсем другое. В целом, это создание хаотических позиций, в которых не работает пункт 2 - оценка позиции.
Причем Таль с Каспаровым тут по разные стороны баррикад.
У Каспарова это точный дальний счет и логическое мышление. Мелкую тактику он часто пропускал, как ни парадоксально.
А Таль это гусар-психолог. Тактику он видел идеально, но был игрок не счетный, как многие думают, а очень плановый, опять же как ни парадоксально. Он видел тактические удары за много ходов вперед, и строил дерево, подгоняя задачу под ответ, т.е криво. При этом часто просчитывался, за что был бит Корчным и Полугаевским очень больно, ибо они были лучшие счетчики, чем он.

Вот как то так.
:beer:
Каждому - своё.

Понимание шахмат 07 Авг 2013 12:50 #402

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
Выделим также из темы про Дортмунд, ибо она погрязла исторических аспектах :)
quantoforum.ru/category-46/1931-dortmund-2013?start=270#239852
Vladimirovich wrote:
Anonymous wrote:
Во первых не надо путать тактику и счет - это разные вещи.
Тоже шедевр.
Отправлю на баш...
Дурачок Вы, ВВ :)
Это уже и в книгах гроссмейстерами давно написано, только Вы их не читаете :)

Итак, обратимся к книге "Шахматная тактика", выпущенной издательством Шахматный Университет
Где черным по белому сказано, что тактика и счет - разные вещи
130807_tactica.PNG


В то же время мы понимаем, что Милейший ВВ не дорос еще до второго разряда, и для него это трудно пока понять, в чем разница. Гроссмейстер Бейм же ясно дает понять, что это полезно.
Надеемся, что и Милейший ВВ воспримет это с пользой для себя.

Ибо вместо хамского и безосновательного наезда на оппонента гораздо лучше читать все-таки иногда книги, чтобы в скором будущем ВВ наконец выполнил бы первый балл второго разряда
:beer:
Каждому - своё.
The following user(s) said Thank You: evgeny

Понимание шахмат 07 Авг 2013 13:52 #403

  • Anonymous
  • Anonymous's Avatar
Для того, кто не в грош не ставит мнения Каспарова,Разуваева и пр. слушаться какого-то там Бейма конечно самое то.
Впрочем для мухлёжников с репутацией это самое то...

Понимание шахмат 07 Авг 2013 14:32 #404

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
Anonymous wrote:
Для того, кто не в грош не ставит мнения Каспарова,Разуваева и пр. слушаться какого-то там Бейма конечно самое то.
Впрочем для мухлёжников с репутацией это самое то...
Не соизволите ли тогда привести цитаты Каспарова и Разуваева о том, что техника и счет одно и то же?

P.S Если будете переводить стрелки на цитаты о Карлсена или еще что, мухлежником будете признаны Вы.
Или приводите цитаты от технике или признаете, что были неправы или идете отсюда стремительным домкратом.
Только так можно с Вами Милейший. :glasses:
Каждому - своё.

Понимание шахмат 07 Авг 2013 14:45 #405

  • Anonymous
  • Anonymous's Avatar
Не соизволите ли тогда привести цитаты Каспарова и Разуваева о том, что техника и счет одно и то же?

Цитату на то, что я говорил о мнение Каспарова и Разуваева относительно тактики и счёта!

переводить стрелки на цитаты о Карлсена или еще что, мухлежником будете признаны Вы.
Знает кошка, чьё мясо съела! Можете больше ничего не писать
Или приводите цитаты от технике или признаете, что были неправы или идете отсюда стремительным домкратом.

Идите сами по уже знакомому вам маршруту, будете своим собачкам тут условия ставить.

Понимание шахмат 07 Авг 2013 14:50 #406

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38165
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
К Милейшему лучше относиться как к дикому, кусающемуся зверёнку - он столько-чего не понимает сколько-нибудь адекватным образом, что давно заслужил снизхождения :love:

Понимание шахмат 07 Авг 2013 16:16 #407

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38165
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich wrote:
3. Класс и понимание довольно мутные понятия. Но в целом это и способность априори четко резать дерево в процессе построения, отметая заведомую пургу и видя все ценные возможности.
Или, другими словами, резня эта происходит именно на базе сколько-нибудь надёжного распознавания коллективных схем/паттернов/закономерностей в позиции или - в большинстве случаев - на базе туманного чутья/ожидания/интуиции, что позиция обладает таковыми схемами и они сработают, а не будут ущучены случайно (по другому не назовёшь) подвернувшимися freaking ходами.
Last Edit: 08 Авг 2013 02:05 by Хайдук.

Понимание шахмат 07 Авг 2013 16:24 #408

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
Anonymous wrote:
Идите сами по уже знакомому вам маршруту, будете своим собачкам тут условия ставить.
Собачка у меня тут одна - Милейший ВВ. И сейчас она будет поставлена в угол :)
Вот рождаются же люди быдлом, как ВВ. И пока их хорошо не выпороть, никак им больше мозг не вправить. :)
Каждому - своё.

Понимание шахмат 07 Авг 2013 16:58 #409

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38165
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
видимо, милейшему и вправить-то особо нечего :love:
Last Edit: 07 Авг 2013 17:01 by Хайдук.

Понимание шахмат 07 Авг 2013 20:31 #410

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38165
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich wrote:
4. Тактика - это некое подмножество класса и понимания, а именно нахождение ходов, вызывающих, скажем, разрыв шаблона.
5. План - метод построения дерева наоборот - сначала вершины, потом ребра-ходы.
6. Позиционная игра.
Это умение строить дерево планами вкупе с умением прокладывать недостающие звенья. Вот последнее зачастую прокладывается именно с помощью тактики.
Значит если оценку/перспективы позиции рассматривать как шаблон, то тактика может вдруг и случайно поменять эту оценку на другую с другими перспективами. Можно сказать, что тактика это типа катастрофический (потому случайный) переход в позиции, обращающийся в пыль и стенания - ах, такой облом/прыжок :crycry:
Last Edit: 08 Авг 2013 02:02 by Хайдук.

Понимание шахмат 07 Авг 2013 22:22 #411

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Хайдук wrote:
Или, другими словами, резня эта происходит именно на базе сколько-нибудь надёжного распознавания коллективных схем
:writing: Надо бы запостить это в ветку про Сирию


Хайдук wrote:
Значит если оценку/перспективы позиции рассматривать как шаблон, то тактика может вдруг и случайно поменять эту оценку в другую с другими перспективами. Можно сказать, что тактика это типа катастрофический (потому случайный) переход...
Переплетение тактики и оценки значительно глубже. Чего стоит, например, замечание Корчного к легендарной партии Спасский-Фишер (Зиген, 1970): "Борис умеет поддерживать равновесие в любой позиции тактическим путем, что особенно ценно". Т.е. интуитивно грамотно оценивать тактические возможности
Last Edit: 07 Авг 2013 22:24 by Alexander.

Понимание шахмат 08 Авг 2013 05:33 #412

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
Значит если оценку/перспективы позиции рассматривать как шаблон, то тактика может вдруг и случайно поменять эту оценку в другую с другими перспективами. Можно сказать, что тактика это типа катастрофический (потому случайный) переход...
Alexander wrote:
Переплетение тактики и оценки значительно глубже. Чего стоит, например, замечание Корчного к легендарной партии Спасский-Фишер (Зиген, 1970): "Борис умеет поддерживать равновесие в любой позиции тактическим путем, что особенно ценно". Т.е. интуитивно грамотно оценивать тактические возможности

В общем так и есть, скажем (специально для ув.Хайдука) так тактика - это бифуркация позиционной оценки
Но топ-гроссы и это должны предвидеть издалека
:beer:
Каждому - своё.
Last Edit: 08 Авг 2013 05:33 by Vladimirovich.

Понимание шахмат 08 Авг 2013 10:52 #413

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
И еще, оценка многих позиций полностью зависит от тактики. Естественно, в большинстве случаев не до конца и не точно рассчитанной, о чем имется полное понимание у игроков.

Понимание шахмат 08 Авг 2013 11:04 #414

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
Alexander wrote:
И еще, оценка многих позиций полностью зависит от тактики. Естественно, в большинстве случаев не до конца и не точно рассчитанной, о чем имется полное понимание у игроков.
Скажем так, правильная оценка :) Если тактика не учтена, то оценка становится неправильной
О чем собссно, вся шахматная игра
:beer:
Каждому - своё.

Понимание шахмат 08 Авг 2013 11:30 #415

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Это да :beer:
Я имел ввиду ситуацию, когда ты что-то посчитал и вроде получается. А до конца просчитать невозможно. Но есть интуитивная уверенность, что "в позиции что-то есть"

Понимание шахмат 08 Авг 2013 11:41 #416

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
Alexander wrote:
Я имел ввиду ситуацию, когда ты что-то посчитал и вроде получается. А до конца просчитать невозможно. Но есть интуитивная уверенность, что "в позиции что-то есть"
Или наоборот - "в этой позиции никакие удары проходить не должны"
:beer:
Каждому - своё.

Понимание шахмат 08 Авг 2013 14:24 #417

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38165
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
значит выходит, что позиции с оценками/стратегиями лишь небольшие острова в море хаоса/непонимания... :(
Last Edit: 08 Авг 2013 14:25 by Хайдук.

Понимание шахмат 08 Авг 2013 14:32 #418

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
значит выходит, что позиции с оценками/стратегиями лишь небольшие острова в море хаоса/непонимания... :(
Это не следует ни из чего вышесказанного.
Есть разные типы позиций и шахматы игра двоих. К какому типу вырулит партия, зависит от обоих.
Каждому - своё.

Понимание шахмат 08 Авг 2013 15:36 #419

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38165
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Если "в этой позиции никакие удары проходить не должны", то играть приходится лишь одному из обоих :) . Разные типы позиций это как-бы гавани после сумбурных тактических бифуркаций. Полагаю, что бурного моря тактики с комбинационными усложнениями без сколько-нибудь надёжных оценок намного бОльше, чем гаваней :unsure:

Понимание шахмат 08 Авг 2013 16:10 #420

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81127
  • Thank you received: 1132
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
Если "в этой позиции никакие удары проходить не должны", то играть приходится лишь одному из обоих :)
Опять же это не из чего не следует. Это просто оценка одной из возможностей позиции, не более.
И не факт, что партия пойдет по этому пути.
К покою могут рулить оба, только один, или никто и все это накладывает отпечаток на выбор ходов, но не на саму оценку. Хотя последняя может быть и неверной, опять же из-за недостатков счета или дефектов тактического зрения.
Хайдук wrote:
Разные типы позиций это как-бы гавани после сумбурных тактических бифуркаций. Полагаю, что бурного моря тактики с комбинационными усложнениями без сколько-нибудь надёжных оценок намного бОльше, чем гаваней :unsure:
Это интересная мысль, но это нужно подтвердить численными экспериментами :)
Что касается гаваней, то они могут возникать опять же различными путями
Каждому - своё.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум