Ключевое слово
29 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Понимание шахмат

Понимание шахмат 18 Дек 2012 20:00 #331

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Я бы не сказал. С первого взгляда даже неясно возможно ли вообще заматовать
. Смутно вспоминаю как ребёнком не мог заматовать отца (дурачком маячил ещё тогда, видимо
). Потом отец научил принципам/алгоритму: надо выбрать сторону доски, куда загонять короля будешь; ладья бьёт параллельно этой стороне; вражеский король на линию ближе к выбранной стороне, а свой на линию дальше; пустыми ходами заставляешь короля первым встать против своего и тогда шахуешь ладьей, чем отбрасываешь короля на линию ближе к выбранной стороне и сразу подвигаешь ладью, дабы не вернулся на прежнюю линию; все это повторяется, пока королю бОльше некуда отступать после шаха ладьей = мат.

Как объяснить компу верхнее?

Понимание шахмат 18 Дек 2012 20:57 #332

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich написал(а):
Впрочем мы знаем людей, о которых все говорили, что у них очень тонкое понимание - это Капа, Василий Васильич, Карпов...
Магнус

Понимание шахмат 18 Дек 2012 21:01 #333

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich написал(а):
В таком варианте понимание железяки базируется на счете вариантов все равно. В то время как человек видит эту оценку и так.
Нет не верно. Оценочная функция компа проще чем у гросса или даже перворазрядника, но она есть. И поэтому можно говорить о более высоком уровне понимания у людей, которое компы компенсируют счетом. Хороший (имхо) и измеримый критерий понимания - точность мгновенной оценки позиции.

Понимание шахмат 18 Дек 2012 21:07 #334

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Хайдук написал(а):
Не думаю, что подобные стратегические соображения можно легко запрограммировать.
Что тут трудного? Даже комп понимает, что мат возможен только когда король загнан на последнюю линию. Это свое понимание он и реализует конкретными вариантами.

Понимание шахмат 18 Дек 2012 21:15 #335

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
PP написал(а):
Оценочная функция компа проще чем у гросса или даже перворазрядника, но она есть. И поэтому можно говорить о более высоком уровне понимания у людей, которое компы компенсируют счетом. Хороший (имхо) и измеримый критерий понимания - точность мгновенной оценки позиции.


Только взамен мгновенной я бы сказал чураясь какого-либо счёта

Понимание шахмат 18 Дек 2012 21:26 #336

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
PP написал(а):
Даже комп понимает, что мат возможен только когда король загнан на последнюю линию. Это свое понимание он и реализует конкретными вариантами.
И сколько лишних и совершенно ненужных Цели/Стратегии ходов просчитает у себя в силиконовой башке дурачок, пока состряпает как хотел попало мат на последней линии?

Понимание шахмат 19 Дек 2012 06:27 #337

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук написал(а):
надо выбрать сторону доски, куда загонять короля будешь; ладья бьёт параллельно этой стороне; вражеский король на линию ближе к выбранной стороне, а свой на линию дальше; пустыми ходами заставляешь короля первым встать против своего и тогда шахуешь ладьей, чем отбрасываешь короля на линию ближе к выбранной стороне и сразу подвигаешь ладью, дабы не вернулся на прежнюю линию; все это повторяется, пока королю бОльше некуда отступать после шаха ладьей = мат.
Это долго. Мы рассмотрим это в теории для одноглазых

Каждому - своё.

Понимание шахмат 19 Дек 2012 06:29 #338

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP написал(а):
И поэтому можно говорить о более высоком уровне понимания у людей, которое компы компенсируют счетом. Хороший (имхо) и измеримый критерий понимания - точность мгновенной оценки позиции.
Ну вот мы начинаем приближаться к консенсусу
Но, мгновенная оценка компа не выбирает ходов-кандидатов. Компу надо проверить ОФ после каждого возможного первого хода, чтобы сделать отсечение.

Каждому - своё.

Понимание шахмат 19 Дек 2012 07:35 #339

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich написал(а):
Но, мгновенная оценка компа не выбирает ходов-кандидатов.
Это имхо должно зависеть от конкретной имплементации ОФ.

Vladimirovich написал(а):
Ну вот мы начинаем приближаться к консенсусу

В рамках данной ветки интересно имхо определение понимания, как степени точности мгновенной оценки позиции чураясь какого-либо счёта.

Отредактировано PP (2012-12-19 11:36:57)

Понимание шахмат 19 Дек 2012 10:39 #340

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP написал(а):
Это имхо должно зависеть от конкретной имплементации ОФ.
Это Ботвинниковщина

Если комп заранее будет отсекать варианты, он перестанет находить нечеловеческие ходы, которые и составляют часть его силы.
Каждому - своё.

Понимание шахмат 19 Дек 2012 10:47 #341

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich написал(а):
мгновенная оценка компа
Что это такое?

Понимание шахмат 19 Дек 2012 10:54 #342

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich написал(а):
Это долго.
Неужели бывает короче?

Понимание шахмат 19 Дек 2012 11:01 #343

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук написал(а):
Vladimirovich написал(а):
мгновенная оценка компа
Что это такое?
Функция от позиции
Каждому - своё.

Понимание шахмат 19 Дек 2012 11:05 #344

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
PP написал(а):
Даже комп понимает, что мат возможен только когда король загнан на последнюю линию.
В том-то и дело, что надо понимать как загнать, а то на меня-пацана будет похож, когда мне никак не удавалось прижать короля к стенке
. Тут счёт начисто отсутствует (!), алгоритм соткан лишь из одной логики

Понимание шахмат 19 Дек 2012 16:38 #345

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich написал(а):
Если комп заранее будет отсекать варианты, он перестанет находить нечеловеческие ходы, которые и составляют часть его силы.
Наличие ходов кандидатов не означает отсекание каких либо вариантов. Комп даже не обязан их использовать. Просто есть некие ходы и за это будет начисляться некие очки.

Хайдук написал(а):
В том-то и дело, что надо понимать как загнать, а то на меня-пацана будет похож
Ну вот как раз пример, когда число ходов кандидатов (в этом случае просто число возможных ходов короля) надо минимизировать.

Понимание шахмат 19 Дек 2012 17:00 #346

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Весь сыр-бор происходит из-за того, что человек в любом случае считает крайне усеченное дерево, и поэтому качество усечения или лучше правильный выбор основных направлений, называемый пониманием, имеет первостепенное значение. А компа в любом случае нельзя ограничивать в возможности посчитать
По крайней мере на разумной глубине

Понимание шахмат 19 Дек 2012 18:06 #347

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук написал(а):
В том-то и дело, что надо понимать как загнать
По заказу ув.Хайдука
quantoforum.ru/lab/487-teoriya-endshpily...sa-ladejnyj-endshpil Теория эндшпиля для блица. Ладейный эндшпиль
Каждому - своё.
Last Edit: 26 Янв 2015 14:31 by Vladimirovich.

Понимание шахмат 19 Дек 2012 18:19 #348

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
PP написал(а):
как раз пример, когда число ходов кандидатов (в этом случае просто число возможных ходов короля) надо минимизировать.
Да причем тут минимизация? Если пытаться именно минимизировать большое число возможных ходов короля, то компу придётся просчитывать за кадром массу совершенно ненужных, лишних ходов. И это потому, что не понимает идею выигрыша. А я (молодой в прошлом дурак с годами стал старым ... таковым же) и не буду пытаться минимизировать число ходов короля, когда выбираю прижать его к НЕ самой близкой к нему крайней линии или когда иду своим королём к линии отсечения (параллельной выбранной крайней линии) ладьей. А вот когда приду туда уже не будет надобности делать лишние ходы королём или ладьей

Понимание шахмат 19 Дек 2012 18:38 #349

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich написал(а):
Компу надо проверить ОФ после каждого возможного первого хода, чтобы сделать отсечение.
Если проверка ОФ не включает счёта, то где гарантия, что не отсекли выгодного продолжения? И вообще как комп отсекает счёт, дабы не проколоться именно тем же отсечённым счётом?

Понимание шахмат 19 Дек 2012 18:42 #350

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук написал(а):
И вообще как комп отсекает счёт, дабы не проколоться именно тем же отсечённым счётом?
Принцип альфа-бета отсечения
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C...B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Каждому - своё.
Last Edit: 04 Окт 2018 19:38 by Vladimirovich.

Понимание шахмат 19 Дек 2012 19:05 #351

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
А как комп сочетает (если вообще) альфа-бета отсечения с эвристиками/паттернами (if any) из опыта гроссов?

Понимание шахмат 19 Дек 2012 19:09 #352

  • Fandorine
  • Fandorine's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 73
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
PP написал(а):

Это имхо должно зависеть от конкретной имплементации ОФ.

Это Ботвинниковщина

Если комп заранее будет отсекать варианты, он перестанет находить нечеловеческие ходы, которые и составляют часть его силы.

Подпись автора

Каждому - свое
Kompiuter do sih por daleko ne srazu nahodit Bh3 v moem endshpile s Topalovym imenno potomu, chto on ego avtomatom otsekaet. Uchite matchast' Vladimirovich, eto Vam ne Salovschina s byashevschinoi
.

Отредактировано Fandorine (2012-12-19 23:10:09)

Понимание шахмат 19 Дек 2012 19:15 #353

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Хайдук написал(а):
Да причем тут минимизация? Если пытаться именно минимизировать большое число возможных ходов короля, то компу придётся просчитывать за кадром массу совершенно ненужных, лишних ходов.
Ничего считать не надо. Число возможных ходов короля есть функция позиции и не требует расчета вариантов. Комп понимает, что число возможных ходов короля надо минимизировать и реализует это понимание, загоняя короля на последний ряд. Я так своих детей заставил самих найти алгоритм построения мата. Просто тупо даем шах, отбирая боковые ходы, пока король отбирает ходы вперед. Никаких глубоких расчетов нет.

Понимание шахмат 19 Дек 2012 19:22 #354

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Раз мы тут все равно обсуждаем компы, то у меня возникает вопрос. А реализуют ли современные проги динамическую ОФ? Например можно реализовать ОФ в виде функтора и использовать подходящий объект максимизирующий понимание данного типа позиций. С точки зрения скорости счета, потерь быть не должно, а понимание по идее должно повыситься.

Понимание шахмат 19 Дек 2012 19:43 #355

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Fandorine написал(а):
Kompiuter do sih por daleko ne srazu nahodit Bh3 v moem endshpile s Topalovym imenno potomu, chto on ego avtomatom otsekaet. Uchite matchast' Vladimirovich, eto Vam ne Salovschina s byashevschinoi
Знаете, Фандорин, похоже борьба с ветряными мельницами выела Вам мозг

Попейте коньячку на ночь.

Нужно просто поставить вывод MultiPV на 24 варианта
Вот что рассматривает Рыбка 3 на слабом довольно компе
Как мы видим, она отсекает Ch3 именно потом, а не сразу, потому что не досчитывает, и переходит к рассмотрению других вариантов







8/8/4kpp1/3p1b2/p6P/2B5/6P1/6K1 b - - 0 1
2 00:00 6 6,144 +0.70 Bf5-h3 g2xh3
3 00:00 13 13,312 +0.70 Bf5-h3 g2xh3
4 00:00 25 1,600 +0.48 Bf5-h3 g2xh3
5 00:00 47 3,008 +0.48 Bf5-h3 g2xh3
6 00:00 971 4,540 +0.03 Bf5-h3 g2xh3
7 00:00 1,956 5,326 +0.03 Bf5-h3 g2xh3 a4-a3 Kg1-f2 a3-a2 Kf2-e3 f6-f5 Bc3-d4 Ke6-d6
8 00:00 3,139 3,669 0.00 Bf5-h3 g2xh3 a4-a3 Kg1-f2 a3-a2 Kf2-e3 f6-f5 Bc3-d4 Ke6-d6 Ke3-d2
8 00:00 1,968 3,579 +0.86 Ke6-d7 Bc3xf6 a4-a3 Kg1-f2 a3-a2 Kf2-e3 Kd7-d6 Ke3-d2
8 00:00 1,967 3,682 +0.89 d5-d4 Bc3xd4 a4-a3 Kg1-f2 a3-a2 Kf2-e3 Bf5-c2 Bd4-a1 f6-f5 Ke3-d4
8 00:00 1,966 3,901 +0.94 Ke6-e7 Kg1-f2 Bf5-c2 Kf2-e3 Ke7-e6 Bc3-b2 Ke6-f5
8 00:00 1,965 4,148 +1.00 Ke6-f7 Bc3-b2 Bf5-e4 Kg1-f2 f6-f5 g2-g3 d5-d4 Bb2xd4 a4-a3 Kf2-e3
8 00:00 1,964 4,429 +1.10 Ke6-d6 Kg1-f2 Kd6-c5 Bc3xf6 Kc5-c4 Bf6-b2 Kc4-b3
8 00:00 1,963 4,589 +1.12 g6-g5 h4xg5 f6xg5 Bc3-b2 Bf5-e4 g2-g3 Ke6-f5 Kg1-f1
8 00:00 1,962 5,343 +1.19 Bf5-d3 Bc3-b2 Ke6-f5 Kg1-f2 Kf5-f4 Bb2xf6
8 00:00 1,961 5,340 +1.20 Bf5-b1 Bc3-b2 Ke6-f5 Kg1-f2 Kf5-g4 Bb2xf6
8 00:00 1,960 5,337 +1.29 Bf5-c2 Bc3-b2 Ke6-f5 Kg1-f2 Kf5-e4 Bb2xf6 a4-a3 Bf6-a1 Ke4-d3
8 00:00 1,959 5,335 +1.31 Bf5-g4 Bc3-b2 Ke6-f5 Kg1-f2 Kf5-e4 Kf2-e1
8 00:00 1,958 5,332 +1.34 a4-a3 Kg1-f2 Bf5-c2 Kf2-e3 Ke6-f5 g2-g4+ Kf5xg4 Bc3xf6
8 00:00 1,957 5,329 +1.38 Bf5-e4 Bc3-b2 f6-f5 Kg1-f2 Ke6-d6 Kf2-g3 Kd6-c5
9 00:02 6,778 3,581 0.00 Bf5-h3 g2xh3 a4-a3 Kg1-f2 a3-a2 Kf2-e3 f6-f5 Bc3-d4 Ke6-d6 Ke3-d2
9 00:02 3,152 2,613 +0.86 Ke6-d7 Bc3xf6 a4-a3 Kg1-f2 a3-a2 Kf2-e3 Kd7-d6 Ke3-d2
9 00:02 3,150 2,611 +0.89 d5-d4 Bc3xd4 a4-a3 Kg1-f2 a3-a2 Kf2-e3 Bf5-c2 Bd4-a1 f6-f5 Ke3-d4
9 00:02 3,149 2,714 +0.94 Ke6-e7 Kg1-f2 Bf5-c2 Kf2-e3 Ke7-e6 Bc3-b2 Ke6-f5
9 00:02 3,148 2,750 +1.00 Ke6-f7 Bc3-b2 Bf5-e4 Kg1-f2 f6-f5 g2-g3 d5-d4 Bb2xd4 a4-a3 Kf2-e3
9 00:02 3,147 2,945 +1.10 Ke6-d6 Kg1-f2 Kd6-c5 Bc3xf6 Kc5-c4 Bf6-b2 Kc4-b3
9 00:02 3,146 3,030 +1.12 g6-g5 h4xg5 f6xg5 Bc3-b2 Bf5-e4 g2-g3 Ke6-f5 Kg1-f1
9 00:02 3,145 3,075 +1.19 Bf5-d3 Bc3-b2 Ke6-f5 Kg1-f2 Kf5-f4 Bb2xf6
9 00:02 3,144 3,074 +1.20 Bf5-b1 Bc3-b2 Ke6-f5 Kg1-f2 Kf5-g4 Bb2xf6
9 00:01 3,143 3,118 +1.29 Bf5-c2 Bc3-b2 Ke6-f5 Kg1-f2 Kf5-e4 Bb2xf6 a4-a3 Bf6-a1 Ke4-d3
9 00:01 3,142 3,430 +1.31 Bf5-g4 Bc3-b2 Ke6-f5 Kg1-f2 Kf5-e4 Kf2-e1
9 00:01 3,141 3,488 +1.34 a4-a3 Kg1-f2 Bf5-c2 Kf2-e3 Ke6-f5 g2-g4+ Kf5xg4 Bc3xf6
9 00:01 3,140 3,545 +1.38 Bf5-e4 Bc3-b2 f6-f5 Kg1-f2 Ke6-d6 Kf2-g3 Kd6-c5
Каждому - своё.

Понимание шахмат 19 Дек 2012 19:50 #356

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Fandorine написал(а):
eto Vam ne Salovschina s byashevschinoi
Кто такая последняя, бяшевщина?

Понимание шахмат 19 Дек 2012 19:57 #357

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
То же самое от Гудини 1.5 ( правда он только 16 выводов позволяет у меня)
Houdini_15_w32:
4/11 00:00 4,421 19,000 +0.66 Ke6-d7 Bc3xf6 a4-a3 Kg1-f2 Kd7-e6
4/11 00:00 4,421 19,000 +0.69 Ke6-d6 Kg1-f2 Bf5-e4 Bc3xf6 a4-a3
4/11 00:00 4,421 19,000 +0.84 Ke6-e7 Bc3-b4+ Ke7-d7 Kg1-f2
4/11 00:00 4,421 19,000 +0.87 Ke6-f7 Bc3-b2 Bf5-e4 Kg1-f2
4/11 00:00 4,421 19,000 +0.89 Bf5-h3 Bc3-b2 Bh3-g4 Kg1-f2
4/11 00:00 4,421 19,000 +0.92 d5-d4 Bc3xd4 a4-a3 Kg1-f2 Bf5-e4 g2-g4 a3-a2 Kf2-e3
4/11 00:00 4,421 19,000 +0.93 Bf5-g4 Bc3-b2 Bg4-h5 Kg1-f2
4/11 00:00 4,421 19,000 +0.94 Bf5-e4 Bc3-b2 f6-f5 Kg1-f2
4/11 00:00 4,421 19,000 +0.96 g6-g5 h4xg5 f6xg5 Kg1-f2 a4-a3 Kf2-e3 a3-a2 Ke3-d4
4/11 00:00 4,421 19,000 +0.99 Bf5-b1 Bc3-b2 Bb1-e4 Kg1-f2
4/11 00:00 4,421 19,000 +0.99 Bf5-c2 Bc3-b2 Bc2-e4 Kg1-f2
4/11 00:00 4,421 19,000 +0.99 Bf5-d3 Bc3-b2 Bd3-e4 Kg1-f2
4/11 00:00 4,421 19,000 +1.56 a4-a3 Kg1-f2 a3-a2 Kf2-e3 Bf5-e4 Ke3-d4 Be4xg2
Каждому - своё.

Понимание шахмат 19 Дек 2012 20:06 #358

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -24
Не ругайтесь. По-моему, вы об одном и том же говорите разными словами.

Чтоб знать, что отсекать, он сначала хотя бы должен глянуть, какие ходы есть и что там за ними, хотя бы на полуход. Чисто технически Владимирович прав.

В позиции 13 возможных ходов. Если ставить MultiPV = 13, он ни один первый полуход не будет отсекать. У Гудини, кстати, при MultiPV с самой первой глубины Bh3 идет на почетном 13-м месте.

Понимание шахмат 19 Дек 2012 20:06 #359

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Но ясно также, что человеку найти 1... Bh3! много проще, чем компу. Хотя бы из тех соображений, что позиция с королем белых на e3 (естественно, при живых пешках g и h) - позиционная ничья, так как белый слон прекрасно держит 2 пешки на одной диагонали...

Понимание шахмат 19 Дек 2012 20:08 #360

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Да и вообще, здесь надо знать не что отсекать, а к чему стремиться
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум