Ключевое слово
18 | 05 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Понимание шахмат

Понимание шахмат 19 Дек 2012 20:12 #361

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107071
  • Thank you received: 2090
  • Karma: 105
Alexander написал(а):
Да и вообще, здесь надо знать не что отсекать, а к чему стремиться
Это уже следующий уровень понимания

Каждому - своё.

Понимание шахмат 19 Дек 2012 20:19 #362

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Да и потом, что значит - находит Bh3? А вдруг, если дать движку еще подумать, он откажется?
Скажем, Гудини не видит ничьей в такой расстановке:







8/8/6p1/2kp1p2/p3b2P/2B1K1P1/8/8 w - - 0 2
А ведь надо понять еще, что от этого необходимо отказаться. Правда, возможен вариант, если выгода от 1... Bh3 окажется еще больше в пределах счета...

Понимание шахмат 19 Дек 2012 20:27 #363

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 49463
  • Thank you received: 132
  • Karma: 16
PP написал(а):
Комп понимает, что число возможных ходов короля надо минимизировать и реализует это понимание, загоняя короля на последний ряд.
Как комп будет знать, что минимизировал это число, если не прочесал бОльшего числа ходов? Как-бы выходит, что комп знает алгоритм наперёд


И почем комп знает, что сможет заматовать на крайнем ряду?

PP написал(а):
тупо даем шах, отбирая боковые ходы, пока король отбирает ходы вперед.
Не понял


Отредактировано Хайдук (2012-12-20 00:31:35)

Понимание шахмат 19 Дек 2012 20:53 #364

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 49463
  • Thank you received: 132
  • Karma: 16
PP написал(а):
можно реализовать ОФ в виде функтора и использовать подходящий объект максимизирующий понимание данного типа позиций.
ничегошеньки не понял, как можно максимизировать понимание компом?

Понимание шахмат 20 Дек 2012 00:12 #365

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 49463
  • Thank you received: 132
  • Karma: 16
Кто-нить объяснит на пальцах почему альфа-бета отсечение не может (или может?) проколоться приличным зевком?

Понимание шахмат 20 Дек 2012 00:18 #366

  • Fandorine
  • Fandorine's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 73
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Знаете, Фандорин, похоже борьба с ветряными мельницами выела Вам мозг
Da uzh...tvoi diskurs chem dal'she, tem huzhe...
Govno ty...


Endshpil' ya s Houdini proverial, dazhe kogda on dostigaet dostatochnoi glubiny, chtoby uvidet' prevraschenie peshki v ferzia, hod Bh3 vse ravno ne ukazyvaet. To zhe samoe bylo v svoe vremia s rybkoi. Algoritm ya ob'yasnil.

Понимание шахмат 20 Дек 2012 00:25 #367

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -2
Потому что если там у нас зевок, это не изменит того, что эта ветка хуже, она просто станет еще хуже.

Понимание шахмат 20 Дек 2012 00:31 #368

  • Fandorine
  • Fandorine's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 73
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Кто такая последняя, бяшевщина?
byasha - admin peshki. Redkij podonok, kak i Salov. No Vladimirovich ne sposoben poniat' takih prostyh veschei, k sozhaleniyu, i milo s nimi obschasetsia. Chem fakticheski odobriaet oskorbleniya drugih anonimnyh forumchan v adres vpolne dostoinyh liudei. Vot i prihoditsia primeniat' k adminu Kvantoforuma strogie mery.

Понимание шахмат 20 Дек 2012 00:53 #369

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 49463
  • Thank you received: 132
  • Karma: 16
Конёк в том, что алгоритм заматования (не обязательно минимальный по отношению к числу ходов) строго и исчерпывающе доказуем и в то же время очень трудно налить в башку компу. Компу трудно впарить, что некоторые (коллективные, нелокальные) принципы сохраняются при любом расположении фигур, что всегда хватит ходов на их реализацию.

Понимание шахмат 20 Дек 2012 06:26 #370

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107071
  • Thank you received: 2090
  • Karma: 105
Хайдук написал(а):
Конёк в том, что алгоритм заматования (не обязательно минимальный по отношению к числу ходов) строго и исчерпывающе доказуем и в то же время очень трудно налить в башку компу.
Если мы продолжаем говорить о матовании ладьей, то я вроде вчера рассказал - формально для компа это довольно просто - ставить ладью, на одну клетку по диагонали от черного короля, если она защищена, непрерывно сужая прямоугольник (только не до 1х1
).
Если не защищена, придвигать к этой клетке своего короля.
Каждому - своё.

Понимание шахмат 20 Дек 2012 06:40 #371

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35670
  • Thank you received: 760
  • Karma: 56
Давайте только говорить не комп а прога, или движок. Комп сам по себе ведь это усложненный калькулятор, вся логика лежит в проге, и проги, кстати, могут по разному решать одни и те же задачи, для какой-то проги эндшпиль король с пешкой против короля, например это игровая позиция аналогичная начальной.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Понимание шахмат 20 Дек 2012 15:41 #372

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 49463
  • Thank you received: 132
  • Karma: 16
Vladimirovich написал(а):
формально для компа это довольно просто - ставить ладью, на одну клетку по диагонали от черного короля, если она защищена, непрерывно сужая прямоугольник
Специальную программу такую можно написать, конечно, для любого начального расположения двух королей и ладьи. Даже если такая программа не загружена, сам комп может счётом достучаться до той же последовательности ходов, которую предписывает программа. Тем не менее можно сказать, что во втором случае у компа НЕТ внутреннего представления тех логических принципов/паттернов, кои руководили нас при написании программы. Дело в том, что подобные принципы/паттерны возникают динамически и непредсказуемо на протяжении игры; гросс может их узнать, а вот комп НЕ может и приходится досчитываться, не всегда успешно, однако

Понимание шахмат 20 Дек 2012 16:37 #373

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107071
  • Thank you received: 2090
  • Karma: 105
Как выяснилось, некоторые гроссмейстеры совершенно иначе понимают словосочетание движок видит, подразумевая этим самым появления хода в топе. Это совершенно не означает, что движок не рассматривает какого-либо хода вообще, сразу отсекает.
Он эти ходы видит, как это ясно показывает буквально секундный анализ сложной позиции, приведенный выше.

Важно понимать, что хороший и даже лучший ход, в топе движка может не появиться никогда, по той причине, что комп не может досчитать до позиции, где его оценочная функция вдруг изменится. Приоритет отдается веткам, где значение ОФ выше.
Это не невидимость и не нерассматриваемость
Движку в любом случае надо для любого варианта сделать несколько оценок вперед по дереву, чтобы отобрать лучшие.

И вот, возвращаясь, к основной теме, рискнем утверждать, что человек мыслит иначе. Он способен отсекать ходы из рассмотрения, и, наоборот, видеть лучшее мгновенно, не считая вариантов и вообще.

Я не помню, кто рассказывал такой эпизод из жизни сборной СССР.... ( Я уже упоминал его)
Все сидели, анализировали какой-то эндшпиль, очень долго.
Пришел Василь Василич, посмотрел, сказал - ладейку по пятой. Его все проигнорировали и он ушел.
И после многих часов анализа мощная группа гроссов выяснила, что к победе ведет действительно перевод ладьи на пятую горизонталь.
Вот такой Смыслов был монстр понимания

Каждому - своё.

Понимание шахмат 20 Дек 2012 16:52 #374

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich написал(а):
Как  выяснилось, некоторые гроссмейстеры совершенно иначе понимают словосочетание движок видит, подразумевая этим самым появления хода в топе.
Ну это имхо правильно. На первом полуходе прога наверное перебирает все полуходы, не будем же мы утверждать, что она их видит. Также абсолютно и с человеком. Да и перебор вариантов и отсечение хорошего хода, это уже не понимание, а тактика. В той конкретной позиции комп неверно оценивает позицию, а значит не понимает ее. Гросс ее оценивает правильнее, что и наталкивает на необходимость поиска тактического решения. Другое дело, можно ли формализовать процесс оценки гроссом в подобных окончаниях и заставить прогу понять эту позицию? Я думаю что да, такое возможно!

Понимание шахмат 20 Дек 2012 17:01 #375

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107071
  • Thank you received: 2090
  • Karma: 105
PP написал(а):
На первом полуходе прога наверное перебирает все полуходы, не будем же мы утверждать, что она их видит.
Одного полухода обычно крайне мало чтобы сделать альфа-бету, разве только для постав в один ход.
Каждому - своё.

Понимание шахмат 20 Дек 2012 17:21 #376

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 49463
  • Thank you received: 132
  • Karma: 16
Альфа-бетой зевнуть можно?

Понимание шахмат 20 Дек 2012 17:30 #377

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 49463
  • Thank you received: 132
  • Karma: 16
PP написал(а):
На первом полуходе прога наверное перебирает все полуходы, не будем же мы утверждать, что она их видит.
Раз перебирает, значит видит, не отсекает.

PP написал(а):
комп неверно оценивает позицию, а значит не понимает ее.
Что мешает компу лучше оценить?

PP написал(а):
можно ли формализовать процесс оценки гроссом в подобных окончаниях и заставить прогу понять эту позицию? Я думаю что да, такое возможно!
Как?

Понимание шахмат 20 Дек 2012 17:31 #378

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107071
  • Thank you received: 2090
  • Karma: 105
Хайдук написал(а):
Альфа-бетой зевнуть можно?
Теретически такие шансы всегда есть. Собственно и примеры, ранее приводившиеся и в этой теме и в других, говорят о том, что железяка может не видеть самого лучшего хода. А по какой причине, надо смотреть конкретно
Попробуйте поэкспериментировать. Я этого не делал.

А вот тут наглядная картинка из Вики.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C...B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Каждому - своё.
Last Edit: 04 Окт 2018 19:37 by Vladimirovich.

Понимание шахмат 20 Дек 2012 17:46 #379

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 49463
  • Thank you received: 132
  • Karma: 16
Vladimirovich написал(а):
хороший и даже лучший ход, в топе движка может не появиться никогда, по той причине, что комп не может досчитать до позиции, где его оценочная функция вдруг изменится.
Однако если этот лучший ход все ещё остаётся лучшим по мере приближения актуальной игры к нему (если та пошла в сторону хода), то он обязательно попадёт в полезрение счёта и ОФ вдруг обрадуется


Vladimirovich написал(а):
человек мыслит иначе. Он способен отсекать ходы из рассмотрения, и, наоборот, видеть лучшее мгновенно, не считая вариантов и вообще.


Отредактировано Хайдук (2012-12-20 21:49:40)

Понимание шахмат 20 Дек 2012 18:19 #380

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Хайдук написал(а):
Что мешает компу лучше оценить?
ОФ незаточенная под данное конкретное окончание. Я поэтому про функторы и писал раннее, что надо бы их использовать дабы каждая позиция оценивалась соответствующей ОФ.

Понимание шахмат 20 Дек 2012 18:21 #381

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich написал(а):
Одного полухода обычно крайне мало чтобы сделать альфа-бету, разве только для постав в один ход.
Поэтому Ваш пример был некорректен.

Понимание шахмат 20 Дек 2012 18:23 #382

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107071
  • Thank you received: 2090
  • Karma: 105
PP написал(а):
Поэтому Ваш пример был некорректен.
Какой именно?

Каждому - своё.

Понимание шахмат 20 Дек 2012 18:58 #383

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 49463
  • Thank you received: 132
  • Karma: 16
PP написал(а):
про функторы и писал раннее
Функторы это те из мат. теории категорий?

PP написал(а):
дабы каждая позиция оценивалась соответствующей ОФ.
Будет огромное число ОФ, притом как закодировать ОФ динамически и непредсказуемо возникающих позиций?

Понимание шахмат 20 Дек 2012 21:52 #384

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich написал(а):
Какой именно?
C Bh3

Понимание шахмат 20 Дек 2012 21:55 #385

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Хайдук написал(а):
Функторы это те из мат. теории категорий?
Первоначально оттуда, но в CS тоже есть такое понятие.

Хайдук написал(а):
Будет огромное число ОФ, притом как закодировать ОФ динамически и непредсказуемо возникающих позиций?
А кто нам мешает иметь по default одну на все случаи, где мы не можем формализовать понимание? Также можно при выборе вариантов идти в тот, где есть ОФ с пониманием.

Понимание шахмат 20 Дек 2012 22:36 #386

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 49463
  • Thank you received: 132
  • Karma: 16
PP написал(а):
где мы не можем формализовать понимание
Оно всегда различно, уникально, как формализовать? Всплывает по ходу игры, каждый раз могут быть вариации, конкретные отличия. Приходится адаптироваться, а комп не может

Понимание шахмат 20 Дек 2012 23:51 #387

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Хайдук написал(а):
Оно всегда различно, уникально, как формализовать?
С какого перепугу, почему вдруг всегда? А формализовать можно логикой. Например играем пешечное окончание. Значит надо думать о поле превращения. Ага, вот оно это поле, добавляем логические правила Владимировича для одноглазых и получаем новую ОФ. Ну а варианты будем просчитывать и отсекать также как и раньше.

Понимание шахмат 21 Дек 2012 05:48 #388

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107071
  • Thank you received: 2090
  • Karma: 105
PP написал(а):
C Bh3
Почему? Как раз все совпадает.
Этот ход продолжает оставаться в дереве до большой глубины (я приводил логи)
Он не отсекается сразу. Но и в топ не выходит (вот и гроссмейстер подтверждает, что комп его не видит)
А не выходит потому, что надо слишком долго считать железяке до того момента, когда ОФ сообразит, что шансы то есть, и какие.
Т.е для нее это пока нереально.
Т.е понимания у ОФ нету. Есть голая точечная оценка, которая крайне далека от человеческой.
Каждому - своё.

Понимание шахмат 21 Дек 2012 06:04 #389

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 49463
  • Thank you received: 132
  • Karma: 16
На самом деле трудно объяснить почему формализовать понимание/интуицию трудно. Может потому, что формируются они продолжительным прошлым опытом и включают в себя много-чего, применяемое быстро/мгновенно и потому трудно отделить и идентифицировать составляющие. Чисто внешний рисунок и похожесть позиций числом и видом фигур (что комп может легко узнать) оказывается недостаточным для оценки перспектив - множество конкретных отличий (недоступных программированию наперёд) вызывают разные планы дальнейшей игры. На базе этих конкретных и кажущихся небольших отличий определяют крайние, целевые позиции как инварианты для большого множества ходов любых фигур. Вот это компу недоступно: понять, что большой класс возможных ходов фигур ведет к одной и той же по существу позиции. Комп не видит леса за деревьями, не узнаёт глобальных структур, когда такие вырисовываются по ходу игры. Упорядоченные позиции формируются и рассасываются динамически, их надо узнавать на ходу, запрограммировать наперёд нельзя. Возникновение таких нелокальных, коллективных закономерностей и структур суть случайная, непредсказуемая магия вообще, а не только в шахматах.

Для скольких позиций наподобие двух королей с ладьей можно написать алгоритмы исходя из высокоуровневых принципов? Последние компу как-будто недоступны


Отредактировано Хайдук (2012-12-21 18:57:23)

Понимание шахмат 21 Дек 2012 06:10 #390

  • Автор: Mark
  • Автор: Mark's Avatar
Не следует ли отличать формализацию понимания от формализации понятого ?
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум