Vladimirovich написал(а):Это кто Вам такое рассказал? Понимание у компа безусловно есть и определяется алгоритмами, которые в него заложили. У человека тоже нет никакого врожденного понимания. Есть набор изученных паттернов, которые эквивалентны алгоритмам компа.

Разница в том, что у компа паттерны более простые, crude, дабы надежнее работали и не закрывали компу дороги к потенциально выгодному счёту, a то дурачок слепо будет следовать проклятым паттернам

Хайдук написал(а):Ну так это не я сам придумал, это ув, Александр понимание через уменьшение счета определил. Хорошо пусть уменьшение не счета, а просто альтернатив. Пусть лучше понимает тот, например (фантазирую), кто отсекает интуитивно (или сознательно?) больше не оптимальных ходов-кандидатов и рассматривает только хорошие и лучший. Тогда возникает вопрос, что такое лучший ход?

Отредактировано Ruslan73 (2012-12-18 01:28:35)

Ruslan73 написал(а):Если тот не ошибся отсеканием, то лучший ход скрывается или в перспективных планах (с лёгкой руки понимания), или в острых счётных вариантах, нах** лишённых планов/понимания

Хайдук
Осталось определить, что такое лучший ход и в чем отличие понимания от интуиции.

Лучших ходов может быть несколько, из тех, которые не проигрывают . Из лучших лучше те, которые даже выигрывают. Важно для нас то, что после отсечения видимо (с некоторой вероятностью ошибки) плохих и бесперспективных вариантов остались (1) хорошие/непроигрывающие планы, которые вскрыло понимание/интуиция и (2) случайные счётные варианты, в которых попросту нет ни понимания, ни интуиции (упрощаем, конечно). Как видно, нет смысла различать понимание от интуиции, они близки и их задача состоит в отискивании выгодных планов/стратегий. Однако победа может прятаться не только в планах, а и в счётных сумбурных вариантах, вроде лишённых видимых планов.

Как-то так

Вставлю свои две копейки. Понимание имхо это качество оценочной функции, точность мгновенной оценки позиции. В таком определении понимание полностью отделено от способности считать или отсекать варианты.

PP написал(а):А что такое оценка позиции? 0.21 или 0.23? Или просто у кого лучше?
Такого рода оценка немногого стоит.

Или в понятие оценки уже входят планы и ходы-кандидаты?
В последнем случае вовсе не отделено.

Хайдук написал(а):Если это определение то оно неважное. Получается что если в позиции есть ход делающий ничью и есть ход выигрывающий они оба лучшие, так как не проигрывают.

Хайдук написал(а):Если нет разницы, то одно из понятий явно лишнее.

Vladimirovich написал(а):Такого рода мгновенные оценки демонстрируют приблизительно одинаковое понимание.

Vladimirovich написал(а):А как же без них оценивать? Но важно, что эта оценка мгновенная, без расчета вариантов.

PP написал(а):Ну так мы об этом и говорим. Набор ходов для расчета определяется на базе понимания

PP написал(а):Т.е это противоречит тому, что Вы сказали.

PP написал(а):Комп не отсекает ни одного хода изначально. Альфа-бета отсечение происходит на более позднем этапе
Т.е и это утверждение противоречит Вашему же первому

Vladimirovich написал(а):Нет. Наличие возможных ходов есть часть оценки, но варианты не расчитываются.

Vladimirovich написал(а):Не надо ничего отсекать. Для компа понимание есть чисто оценочная функция. В эту функцию вполне может входить число возможных ходов короля например, в зависимости от того как она реализована в софте.

PP написал(а):Ну я об этом и говорил. Происходит априорное отсечение ходов-кандидатов

PP написал(а):Оценочная функция компа базируется на счете вариантов.
Это очень легко демонстрируется ее изменением у движка в процессе углубления в расчеты.
Точечная же оценочная функция его не лучше моей

Vladimirovich написал(а):Врядли. Оценочная функция вызывается при расчете вариантов, но в какой то момент комп просто считает пешки.

Vladimirovich написал(а):Отсечение ходов кандидатов это уже как бы говорит о расчете вариантов. Понимание это мгновенная оценка. Например в окончании мне вообще часто никакие ходы кандидаты не нужны, я просто вижу разноцвет, связанные пешки и понимаю, что тут оценка позиции 0. Тоесть наличие возможных ходов в оценку входит (как одна из компонент), но необязательно.

Просьба к дискутирующим: определите понимание и/или конкретизируйте тему.

Mark написал(а):Вот определить и есть некая проблема. Ибо о понимании в различных комментариях и мемуарах говорят много, а точное определение в общем неизвестно.
Впрочем мы знаем людей, о которых все говорили, что у них очень тонкое понимание - это Капа, Василий Васильич, Карпов...
И вот, на основе этого знания, и хочется узнать, что же это такое, и по возможности формализовать

Vladimirovich написал(а):Всегда думал что оценка меняется исключительно из-за того, что меняется (в процессе перебора) последний узел дерева в расчете, который достигается при лучшей (с точки зрения проги) игре с обоих сторон. Т.е. итоговая точечная оценка по оптимальной ветке (выбор вроде как был по минимаксу) просто поднимается по дереву вверх. Т.е оценка компа это всегда та же самая точечная оценка но взятая не в текущем узле а с последнего узла, я не прав?

Vladimirovich написал(а):Ну да с кучей оптимизаций само собой таких как альфа-бета процедура.

И всё-таки, если темой является человеческое понимание, то почему здесь говорят о деревья и минимаксе?

Ruslan73 написал(а):Да. Я это и имел ввиду.
Но мы говорим от тезисе ув.РР

PP написал(а):В таком варианте понимание железяки базируется на счете вариантов все равно. В то время как человек видит эту оценку и так.

Mark написал(а):Ну попутно делаются попытки формализовать это самое понимание и сравнения с железякой довольно интересны

PP написал(а):Мгновенность тут скорее несущественна и затмевает следующее фундаментальное обстоятельство: в результате накопления опыта в башке ошивается множество коллективных (на всю доску и все стоящие на ней фигуры) паттернов, которые с большой долей вероятности (остальная доля остаётся за счётом) определяют дальнейшие перспективы игры. Эти нелокальные (не зависящие от ходов) паттерны и составляют то, что называем пониманием или интуицией. В острых/счётных/сумбурных/хаотических позициях такие паттерны почти отсутствуют или их трудно нащупать.

Формализовать/закодировать для компа такие паттерны трудно ввиду их нелокальности

Вот типичный и простой пример высокоуровнего паттерна/стратегии: мат королю королём с ладьей. Интересно было бы сравнить числа ходов, которыми заматуют соответственно гросс и настроенный на общую игру комп (без таблиц Налимова)

Это слишком простая чисто счетная для компьютера задача. Максимум 16 ходов и всего три фигуры. Комп найдет кратчайший путь, конечно, даже с самой поганой программой

Надо учесть, что у человека при решении такой задачи вообще не стоит задачи минимума количества ходов.
В классике это никому не нужно. А в блице надо делать самые быстрые и короткие ходы, причем, по заветам Чепукайтиса, как можно ближе к часам.

Дело не в простоте счёта или минимуме числа ходов, а в понимании способа/алгоритма заматовать одинокого короля где-бы он не находился на доске. Обосновать логически почему делаются некоторые ходы, какая у них отдалённая цель . Не думаю, что подобные стратегические соображения можно легко запрограммировать. Человек может написать компу алгоритм на базе этих соображений, но как налить их компу?

В случае с матом ладьей не вижу тут ничего сложного