А вывод о том кто сильнее пусть каждый делает сам, у меня нет желания копаться в этом дерьме из-за нескольких слов заслуженного 16-кратного шизофреника
Много выше 50% на коротком матче, только в случае большой разницы в силе шахматистов.
Так нет никакой же силы шахматиста. Такого параметра не существует в природе. У каждого шахматиста куча параметров шахматной силы развитые в разной степени (опять же нет объективных измерений каждого из параметров). Как у футболиста кто-то бегает хорошо, кто-то вынослив, кто-то метко очень дает пас, у кого-то реакция прекрасная, а кто-то обводит очень здорово. Какие параметры в какой момент сыграют это слабо предсказуемо. Тем эти поединки и интересны.
Силу двух шахматистов можно определить только относительно друг друга и именно по результату матча. Мы можем только доверять и не доверять результатам матча, предполагать, а вот если откатить время к началу и снова запустить, с какой вероятностью он завершился бы так же? В этом случае понятно, что матч из 24 партий имеет шансы завершиться также гораздо выше чем матч из 12. Но матч из 12 гораздо выше чем матч из 4 или 8.
Силу двух шахматистов можно определяется определить только относительно друг друга и именно по результату матча.
Ничего лучше рейтинга пока не придумали.
А матчи это уже лишь отдельный отрезок соперничества, с перепадом формы и ещё фактором неудобности.
Получается, что Широв играл сильнее Крамника, Крамник сильнее Каспарова.
Внимание, вопрос: во сколько раз сильнее Каспарова играл Широв?
Каждый из них взял по +2, получается в матче Широв-Каспаров Алексей бы победил +4-0=12
Вы упорно игнорируете мой пример, когда С будет играть лучше А. Энто ненаучно
Я видимо пример пропустил или забыл.
Хорошо, попробую еще раз.
Пусть три игрока облают меняющейся во времени силой. Это вполне естественное предположение.
У кого сила и больше, тот и выиграл. Это тоже логичное предположение, вполне согласующееся с шахматной реальностью.
Теперь возьмем в качестве модели кубик.
А играет в среднем из трех бросков 4, 4, 1
В - 3, 3, 3 ( стабильность признак мастерства )
С - 5, 2, 2
Тогда А выигрывает у В в среднем 2/3 партий
В выигрывает у С 2/3 партий
А вот "дохлый" С набирает с В - 1/3 + 2/3*1/3 = 5/9 > 50% (!)
Учитывая, что элита варится в собственном соку, пример вполне актуальный.
Там ошибка ранее, надо читать - "С набирает с А"
Т.е. даже простейшая модель на кубиках дает якобы парадоксальный результат
А, В, С легко ассоциируются со своими типами шахматистов
Функция же распределения шахматиста может быть гораздо сложнее и результаты еще менее очевидны
Потому что Широв не выиграл бы у Каспарова +4-0=12.
Патамушта, как говорилось, нельзя тут просто единички складывать
Тут проблема в том, что мы не знаем изначально распределения силы игрока по времени и рейтингу соперников (по игрокам лично не будем пока учитывать)
И должны это постараться определить из результатов.
Сами результаты всего лишь материал и без надлежащей обработки ничего не значат
Как мы видим, мы на основании результатов можем видеть потенциал игроков (и все выводы там очень правдоподобные)
Значит модель нормальная
Широва мне считать лень, ибо думаю Гарику бы он и так загнулся по фактору игрока, коий наша модель не учитывает, ибо слишком хлопотно
Но тот факт, что складывать нельзя даже банальные кубики (выше) делает сложение +4-0=12 бредятиной по определению.
Мы можем только доверять и не доверять результатам матча, предполагать, а вот если откатить время к началу и снова запустить, с какой вероятностью он завершился бы так же? В этом случае понятно, что матч из 24 партий имеет шансы завершиться также гораздо выше чем матч из 12. Но матч из 12 гораздо выше чем матч из 4 или 8.
С точки зрения теорвера матч это небольшая выборка данных где нам на самом деле нужно оценить несколько параметров- вероятность ничьи и вероятность победы за каждый цвет. Даже очень длинный матч не позволит получить более или менее точную оценку если игроки примерно равны по силам. Вот ув. Хайдук и предлагает не игнорировать дополнительную информацию и предлагает использовать байесовский подход. Рейтинг примерно это и делает. А матч это прежде всего зрелище, нервы, переживания болельщиков. Правда зрелищность сильно зависит от того кто играет. Думаю будущее за быструшками. Народу будет следить больше и можно будет давать приличные призовые.
Не понимаю откуда это следует? Можно определять многими способами. Посадить играть против альфы и замерять качество холов например. Чем не метод?
Собссно, примерно это я и предлагал выше, только не с точки зрения альфы, а с точки зрения человека-субъекта
Это несколько субъективно, но Альфа для такой оценки еще менее пригодна
Мы оцениваем практическую "силу" человека, а не железяки. Определенные типы ходов совершенно человеку не свойственны, и если их человек найдет, это более будет свидетельствовать о том, что он читер, а не Капа
Ход с оценкой 0.2 и даже -0.2 может быть с человеческой практической точки зрения гораздо эффективнее, чем другой, с оценкой например 0.5, ибо может заставить соперника ошибиться. Или еще нагляднее - Два хода с оценкой 0.0: Пример - оценить ход Горячкиной quantoforum.ru/lab/1820-teoriya-dlya-bli...hpil?start=30#468868 54.Kd2!! С точки зрения Альфы все будет едино. А вот с точки зрения человека нет. Понятно, что можно нейросетку натаскать, но этим боюсь будут заниматься только маньяки
Альфе совершенно будут чужды нюансы оценки стиля: Если можно выиграть быстро очень сложной комбинацией, где можно ошибиться и практически выбрать длинный нефорсированный путь без видимых сразу больших плюсов, то выбор лучшего очень труден даже для человека
Оценивать ходы надо с точки практической опасности для человека, а не абстрактной оценки
Лучше было бы собрать статистику по мнениям видных гроссов, но увы, ее нет.
С точки зрения теорвера матч это небольшая выборка данных где нам на самом деле нужно оценить несколько параметров- вероятность ничьи и вероятность победы за каждый цвет.
Это верно PP wrote:
Даже очень длинный матч не позволит получить более или менее точную оценку если игроки примерно равны по силам. Вот ув. Хайдук и предлагает не игнорировать дополнительную информацию и предлагает использовать байесовский подход. Рейтинг примерно это и делает.
А это нет. Рейтинг есть величина по времени не совпадающая с силой ( ссылки приводил )
И она меняется в пределах матча.
Плюс у каждого игрока сила имеет свои особенности при игре с шахматистами разного уровня ( ссылки приводил )
Поэтому рейтинг есть некая интегральная характеристика для спонсоров, но не для науки
Пики хотите замерять? Так они и от соперника зависят. Вон чтобы прихлопнуть Сережу Карлсену даже не пришлось проснуться. О какой силе тогда можно судить по партиям того матча?
НегодиЦЦо. Это все равно что силу бегунов на беговых дорожках замерять (и давать медали за это с кубками) или заставлять гоняться за автобусом.
Негуманно и нереалистично. Шахматы это игра человека с человеком и сила интересна именно в этом разрезе.
Игра с компом или с помощью компа это иное.
Пики хотите замерять? Так они и от соперника зависят.
Конечно зависят, о том и речь. Слишком много факторов, чтобы рейтинг был лишь абстрактной спонсорской цифрой PP wrote:
Вон чтобы прихлопнуть Сережу Карлсену даже не пришлось проснуться. О какой силе тогда можно судить по партиям того матча?
Ну это уже пристрастность... Карякин действительно сыграл на пике, а Карлсен ленился внешне
Но результат Матча к вопросам пиков отношение имеет слабое
Пики нужны для ритуальных бесед о бесконечности, стремлении к совершенству, беседам за чаркой о том, кто лучше, Рембрандт или Эль Греко...
А вовсе не для того, кто лучше играет и кто кого прихлопнул. PP wrote:
Это хорошо что для спонсоров. Значит игроки стремятся повысить свой рейтинг и значение рейтинга позволяет судить об их силе.
Позволяет, но только после обработки ( ссылки приводил )
А вовсе не для того, чтобы оценить силу игрока Х против конкретно Y в момент времени t
Ибо Рейтинг - это скаляр, а реально как минимум функция R = R(RY, t), притом как бы игроки не стремились, они не железяки и функция эта индивидуальна. А еще она зависит от самого Y, но это уже чисто эмпирика.
Я понимаю, что идея применить байесовский подход тут Вам соблазнительна, но она не учитывает реальности и остается сферическим конем в вакууме. А главное очень часто опровергается практикой
В наше время трудно определить, где начинается самостоятельная игра. Да и в былые времена трудно было определить, где заканчивается аналитическая работа помощников. Как Вы сами писали очень много факторов и в старые времена игроки были в разных условиях. Это сейчас компы демократизировали помощь клуба.Ruslan73 wrote:
Шахматы это игра человека с человеком и сила интересна именно в этом разрезе.
Ну хорошо, пусть вместо альфы с Гельфандом и Крамником калибровочные матчи играют. Заодно и пенсионеры денежку заработают Смысл в том, что определять силу если очень хочется можно огромным числом способов. А Вы писали, что кроме матча других способов нет.
Смысл в том, что определять силу если очень хочется можно огромным числом способов. А Вы писали, что кроме матча других способов нет.
Хорошо, способы есть, но все они негодные. Только бескомпромиссный матч между сильнейшими пенсионерами Митрофановым и Зингельшухером может показать одноглазой общественности, кто в августе 2019 сильнее и кто есть истинный чемпион двора, Митрофанов или Зингельшухер.
И никакие конкурсы решения задач на обратный мат ни марафон до ларька с пивом ни подсчет медалей (в т.ч. за взятие Кеннигсберга) в этом деле больше не помогут.
)
