В наше время трудно определить, где начинается самостоятельная игра.
Если компов по-близости нет или подсказками во время игры не пользуются, то с первого. Если человек изучил книжку или вариант движка и запомнил его, он имеет полное право играть этот вариант.
Копирайта в этом плане нет, а память один из параметров шахматной силы. Вы какой комп выберете для работы, с 2Гб памяти или с 64Гб? Так же и тут, тот кто больше помнит, тот сильнее при прочих равных.
Если человек изучил книжку или вариант движка и запомнил его, он имеет полное право играть этот вариант.
Играть то он имеет полное право, но должны ли мы считать демонстрацией силы, счастливую случайность когда соперник попался на вариант? Кстати в коротком матче одна така я случайность и может решить исход всего матча.
Играть вариант, просчитанный компом это всегда риск, поскольку соперник может отклониться и выяснится, что надо сделать неочевидный для человека ход, который был абсолютно очевиден для движка. А может у него не убогий движок анализировал это же, а могучая нейросеть и он помнит дальше, и, идя на вариант, ты сам лезешь в ловушку.
Поэтому, ловить на вариант надо понимая, что ты делаешь, сверяя все со своим здравым смыслом и долго шлифуя варианты. Это труд, такой же как придумывание кривых маневров своими одноглазыми мозгами во время партии. Труд должен вознаграждаться.
А если например чемпион мира является чьим-то клиентом?
Надо ли этому кому-то давать халявный матч?
Халявного давать ни в коем случае нельзя. Матчи должны быть заслуженными и лучше если не чемпион решает, кому матч давать, а организация по четким неизменным в рамках цикла правилам.
Но если решает чемпион и матч дал, то надо вести себя так, будто матч заслужен и ни в коем случае халявность выданного матча не подчеркивать. Иначе не чемпион это, а нехороший человек.
Играть то он имеет полное право, но должны ли мы считать демонстрацией силы, счастливую случайность когда соперник попался на вариант? Кстати в коротком матче одна така я случайность и может решить исход всего матча.
А такого уже никогда не бывает в наше время....
Сейчас в лучшем случае "попал на схему"
Т.е оценка равная, но соперник знает контуры миттельшпиля и эндшпиля, а я нет...
Ну что тут сказать...
Какой бы ни был вид игры с известным возможным раскладом, он поддается домашнему анализу.
Будь то покер, преферанс, бридж или Герои Might Magic III. Не говоря уже о голимых шахматах Фишера.
И тот, кто думает забить на домашний анализ, дает фору тому, кто это делает.
Ещё неизвестно кто этот домашний анализ делал, сам шахматист или его команда. Начинаю склоняться к тому что в классике в принципе невозможно отделить мух от котлет.
Ещё неизвестно кто этот домашний анализ делал, сам шахматист или его команда. Начинаю склоняться к тому что в классике в принципе невозможно отделить мух от котлет.
Разумеется команда.
И на доигрываниях тоже.
В классику ведь главное что? Ходов 20 самому продержаться (примерно с 20 по 40), а остальное сделает армия шахматных рабов.
В свое время Топалов ловко применял новинки придуманные Чепариновым. Он то их конечно потом сам анализировал, но придумывал то не он! В коротком матче одной дебютной бомбы может хватить для победы. И что после этого мы резко изменим мнение о силе шахматиста?
И даже рейтинг можно обмануть если регулярно использовать результаты чужого интеллектуального труда. Как знать какой был бы перформанс у Карпова с Каспаровым если бы они не обладали возможностью нанимать команды помощников, у других то в то время такой возможности не было.
Ну их же сила объективно росла благодаря командам помощников, значит, рейтинг всё правильно измерял. Ну это как в беге - у кого-то есть хорошие тренера и лучшие тренажеры, а у кого-то нету. У кого есть - он и бегать быстрее будет, а не обманывать секундомер
Ну это как в беге - у кого-то есть хорошие тренера и лучшие тренажеры, а у кого-то нету.
Не совсем. Тут уже часть дистанции бежит помощник, например первую часть партии.onedrey wrote:
Ну их же сила объективно росла благодаря командам помощников
Не факт, хотя конечно в смысле расширения набора знаний всяких вариантов росла наверное. В любом случае заставь их играть без помощников и не факт, что они смогли бы самостоятельно достичь такой же доминации над конкурентами, как Фишер (одиночка) или Карлсен (компы сделали помощь общедоступной).
В свое время Топалов ловко применял новинки придуманные Чепариновым.
Карпов и Каспаров делали это десятилетиями - применяли новинки членов своих штабов. И кричали "караул" когда по их мнению кто-то эти записи стащил. Что мы теперь, запишем их в слабаки? Это была объективная реальность на тот момент. Лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным.
Играют они и так без помощников. А запретить им готовиться без помощников не реально, их надо сажать в тюрьмы в камеры одиночки отбирать телефоны и компы, не давать пользоваться информаторами (там же чужие партии, чужие идеи в комментариях). Это будет полный трындец. Шахматный Гулаг.
Нет конечно, но учтем как фактор сравнивая их с другими великими шахматистами.Ruslan73 wrote:
Это будет полный трындец. Шахматный Гулаг.
На рапид надо переходить, Классика устарела, и как мы выяснили, непонятно что показывает. Заодно и матчи можно будет удлинить. Играть по два в день. Вполне можно будет играть матч из 24 рапид партий.
P.S. А классику пусть альфа играет, создает шедевры для потомков.
Не совсем. Тут уже часть дистанции бежит помощник, например первую часть партии.
Да ничего подобного. Бежит сам человек с первого хода.
В конце концов, у всех были тренера, которые учили их дебютам. Если меня тренер лучше научил играть дебют, моя сила игры вырастет. Моя сила, а не тренер будет за меня играть дебют. С помощниками - то же самое. PP wrote:
не факт, что они смогли бы самостоятельно достичь такой же доминации над конкурентами
Не факт, что самостоятельно они достигли такой же силы игры, какой достигли с помощниками
В рапиде значимость дебютных познаний imho только возрастает.
Это в классике есть время для того, чтобы столкнувшись с неожиданностью, за доской найти противоядие или самое сильное возражение. В рапиде времени на это нет. Плюс в классике обычно игроки гуляют по залу и смотрят партии коллег, если кто-то применил новинку, то через 2 дня все к ней будут готовы. А в рапиде можно целые турниры выкашивать на базе одной подготовки. На одноглазом уровне - годами можно жить.
Для решения именно этой проблемы - рапид это шаг в обратном направлении. Рапид напротив, стимулирует как можно больше в это инвестировать.
В рапиде значимость дебютных познаний imho только возрастает.
Я вот не соглашусь. В рапиде возрастает роль счета и класса более, чем подготовки.
Есть множество схем, где никаких форсированных вариантов знать не надо. Ну похуже черными или равенство белыми...
Никакие знания не помогут тут победить класс и порядок
Я вот не соглашусь. В рапиде возрастает роль счета и класса более, чем подготовки.
Возрастает и то и то. Просто те у кого счет более быстрый лучше справляются с проблемами в условиях ограниченного времени.
Т.е. у тех, кто быстро и чисто считает качество игры на так падает как у тех, кто считает дольше.
Но при равном уровне чистоты и скорости счета, тот, кто ставит проблемы по дебюту будет набирать гораздо больше очков в рапиде чем в классике относительно тех, кто не ставит.
Если появится игрок К, который считает так же чисто и быстро, как Карлсен, и по позиционному мастерству на том же уровне (таких сейчас нет, но лет через 5 например может появиться), но в дебютной подготовке на уровень круче, то в классике Магнус будет с ним бороться с трудом, но вполне успешно, большой разницы не будет, а вот в рапиде он будет выносить Магнуса в одни ворота.
В рапиде возрастает роль счета и класса более, чем подготовки.
Если акцент на слове "более", то согласен. Насчет счета. Класс это imho собирательное понятие. Если нельзя измерить развить и улучшить сам по себе.
Счет можно и это дает больший эффект, потому что в рапиде это сказывается не только в дебюте, но и во всех стадиях.
Но проблема думаю в том, что на уровне топ 100 счёт уже настолько прокачен, что скорее всего уже упирается в физиологическую планку. И инвестиции в его развитие малополезны. Они не приводят к улучшениям. Это мое дилетантское мнение конечно.
А на одноглазом уровне - соглашусь, качать счёт гораздо выгоднее для рапида. В разы.
Я вот не соглашусь. В рапиде возрастает роль счета и класса более, чем подготовки.
В рапиде и блице возрастает роль интуиции.
Давно подмечено, что Карлсену вредно думать над ходами.
Как только он начинает думать над позицией, то порет какую-нибудь херню.
Интуиция imho это побочный продукт работы над дебютными схемами и осмысления опыта, человек возит позицию на компе, наигрывает её, анализирует много партий с этим дебютом (в том числе чужих), разбирает что хорошо что плохо, ньюансы и правила по этой схеме или соотношению фигур накапливаются в голове и потом шахматист не может сказать почему, но находит сильнейшие ходы практически без счета.
Но при равном уровне чистоты и скорости счета, тот, кто ставит проблемы по дебюту будет набирать гораздо больше очков в рапиде чем в классике относительно тех, кто не ставит.
Я не буду теоретизировать, просто приведу пример. Он такой не один далеко, но одного пока хватит
Вечно пьяный или с бодунища Яан играет с молодой, в разы больше знающей теорию Юдит, у которой еще и рейтинг уже больше
Ehlvest,J (2615) - Polgar,J (2630) [C00]
New York rapid-PCA New York (1), 1995
Значение подготовки, как ни парадоксально, уменьшается с уменьшением контроля.
Есть три составляющих
Класс\Интуиция
Счет
Подготовка
Вот уменьшение контроля переносит фокус наверх этой пирамиды
Подготовка это слишком большой периметр. Ни один гросс не помнит всех нюансов всех вариантов.
Их постоянно надо доливать в голову и вспоминать в случае неожиданности, которых в игре миллионы тонн.
В рапиде это зачастую нерациональный расход времени
Итого, в рапиде остается более Класс и Счет, а в блице один Класс ибо и считать иногда некогда.
Если человек играет равномерно во все виды, он гармоничен. Если где-то явный перекос, тогда и видно, где его плюсы и минусы
Здесь Эльвест затащил Юдит в схему в которой быстрого соприкосновения нет, нужно умело маневрировать предварительно и скорость счета тут 80% партии не играет никакой роли. А играет роль знание ньюансов и типичных планов, например Kge7 а потом d5 пока белые не пошли d4 - рано, конь может не найти работы на е7 и будет только мешать. Правильный подход тут ставить пешку на d6 и дальше либо e5 и f5 либо Лb8, b5-b4 и т.п.. Схема с e5+f5 мне лично кажется перспективней. В партии Смыслов - Крамлинг, игранной в этом же году, опытная Пиа продемонстрировала именно этот, более солидный план.
Смыслов В. - Крамлинг П. Прага, 1995.
Согласились на ничью. 1/2-1/2
Если бы у Пиа была бы наглость Юдит и стремление к динамике, она бы не прошла мимо 15...с4!? и вполне возможно, заслуженно наваляла ветерану, наказав за разыгрывание белым цветом всяких сомнительных бодяг.
А Юдит видимо подвела узость дебютной подготовки. Широта тоже важна.
Oотделение мух от котлет - занятие интеллегентных чистоплюев. Настоятщий мужчина радуется живому мясу! 
