Давайте так сеть самообучается на TPU, а уже потом мы её уже на пентиум. Годится?
Мне кажется, что у Вас какая то иллюзия, что N-слойная сетка мгновенно должна выдавать правильный ответ для любой позиции.
Согласно Шеннону число всех позиций 1043
Понятно, то практически это сократить можно на несколько порядков, но и остаток должен быть понятен. В смысле, что это нереально не только для пентиума.
Опять же, у Вас какое то упорное желание устроить себе некий культ "понимания"
Сначала, Карлсен, потом Гудини, потом Альфа...
Появится Бета, будет у Вас культ Беты, а остальные будут Магнусиком, гудком и альфуськой...
Ваше понимание "понимания" сводится всегда к тому, кто сильнее играет.
И строятся какие то мифы и сказки.
Например, что "пониманием" можно выиграть изначально равную позицию без фигуры или еще какой-нибудь фэнтези в духе комиксов про Супермена.
Нельзя пониманием спасти проигранную позицию, и нельзя выиграть позицию, которая не располагает, против соперника, располагающего временем и нервами
Понимание заключается в том, чтобы понимать, какая позиция располагает, а какая нет, и ее нужно мучить задом.
Не спорю, это тоже возможно. Но это не понимание, мучить задом.
Попробуйте все-таки, например, не делать культа из-ченго нибудь, а проанализировать своим, именно своим мозгом, почему сторона Б проиграла ту или иную партию.
Если Вы сможете и Вам понравится, то сделайте это раз десять хотя бы для упражнения.
И Вы навсегда забудете эти все Ваши мысли
Мне кажется, что у Вас какая то иллюзия, что N-слойная сетка мгновенно должна выдавать правильный ответ для любой позиции.
Согласно Шеннону число всех позиций 1043
Это и называется embedding into lower dimensional space. Сетка самообучается вычленять из позиций важные свойства и таки почти мгновенно выдает вероятность победы чисто по позиции. Альфа это конечно не многослойная сеть, но после обучения особые вычислительные мощности уже не должны играть большой роли.
Понимание заключается в том, чтобы понимать, какая позиция располагает, а какая нет
На основе чего такое понимание? Правильно на основе позиционных факторов, которые нам известны на основе опыта в том числе. Вот сеть их и находит и учиться правильно взвешивать.
Я думаю, что Вы просто экстраполируете свои некие знания о природе нейросеток на свой же культ Альфы
Уверен, что Вы в глаза не видели ни ее кода, ни знаете, что представлял ее хотя бы стартовый dataset.
А без оного все сказки об ее нулевых игрищах с собой еще смешнее, чем россказни Петровича.
Единственной истиной для оценки и обучения с нуля является результат партии
А этих партий уже гораздо больше - Шеннон 10120
Этого не потянет до сих пор ни один компьютер в мире.
Для тех, кто понимает, что такое нейросети, очевидно, что для старта Альфы был подготовлен очень нехилый стартовый dataset для оценок позиций.
И это и обеспечило прорыв в игре.
Вы уверены, что занимались подобными проблемами, а не слышали о них от своих индусских коллег?
И понятно, что более такую убойную работу никто еще раз проводить не хочет, ибо это очень-очень затратно.
Otherwise, мы бы сейчас имели Страж-Ястреба поверх Страж-Птицы, чего очевидно же нет.
Теперь наследницей является Leela Chess Zero и более какого-то значимого прогресса в этой сфере нет
Хотя, казалось бы, чего бы не наиграть за это время все 10120
Я думаю, что Вы просто экстраполируете свои некие знания о природе нейросеток на свой же культ Альфы
Уверен, что Вы в глаза не видели ни ее кода, ни знаете, что представлял ее хотя бы стартовый dataset.
Я действительно не видел ее кода и даже если честно не слишком глубоко вникал в суть метода. Что касается сетей, то я не бог весть какой в них специалист, но практический опых их построения и применения у меня есть и не очень малый.Vladimirovich wrote:
Единственной истиной для оценки и обучения с нуля является результат партии
Согласен.Vladimirovich wrote:
А этих партий уже гораздо больше - Шеннон 10120
Ну и что? Зачем нужно играть все партии?Vladimirovich wrote:
Для тех, кто понимает, что такое нейросети, очевидно, что для старта Альфы был подготовлен очень нехилый стартовый dataset для оценок позиций.
Дело в том, что Альфа это больше чем нейросеть. Нейросеть, насколько помню, строилась по игре друг с другом разных версий самой себя, где был применен еще один алгоритм ответственный за эволюцию сети. Ни о каком dataset никто ничего не писал. Вы возможно подозревает авторов в жульничестве, но это имхо из области домыслов в стиле Каспарова.Vladimirovich wrote:
Теперь наследницей является Leela Chess Zero и более какого-то значимого прогресса в этой сфере нет
Ну вот Вам и подтверждение, что прога может обучиться игре в шахматы сама с нуля и играть в силу лучших движков. Гугл обучал альфу на специально заточенном для сетей железе - TPUs поэтому наверное Альфа быстрее и сильнее, но это уже не принципиально.Vladimirovich wrote:
Хотя, казалось бы, чего бы не наиграть за это время все 10120
Исчо раз, кому и зачем нужно играть такое число партий? Человек ведь как то бе этого обходится? Число параметров в сети порядка сотен тысяч. Уже даже миллиарда партий вполне может хватитъ, в оригинальной публикации приводилась сила игра как функция числа партий.
Исчо раз, кому и зачем нужно играть такое число партий?
Да, такое не надо, конечно. Но чтобы "понять" хотя бы значимость коневого форпоста на e5, надо сыграть "с нуля" очень много, для того чтобы понять, что бывает это и нехорошо. PP wrote:
Ни о каком dataset никто ничего не писал. Вы возможно подозревает авторов в жульничестве, но это имхо из области домыслов в стиле Каспарова
Пачиму жульничество?
Просто недоговоренность.
Должен быть или dataset и\или learning tool соответствующий. Или архитектура была уже составлена так, чтобы как то "знать" человеческие признаки позиции. PP wrote:
Ну вот Вам и подтверждение, что прога может обучиться игре в шахматы сама с нуля и играть в силу лучших движков.
Какое же это подтверждение?
Наоборот, это подтверждение того, что был скормлен большой dataset и получен результат обучения
Больше этим никто не занимается и движки в прогрессе резко встали, хотя, казалось бы, что им мешало продолжать "обучение"?
Чисто для примера приведем характерную партию Альфы...
Сразу скажем, никаким особым пониманием эта победа не пахнет
Во первых, Вобла выбрала довольно боковой вариант и осталась без двух слонов
И вообще Альфа этот матч выиграла в основном за белый цвет притом, что Вобла шла на сложные кривые позиции
AlphaZero - Stockfish 8 [A34]
Computer Match London ENG, 18.01.2018
Больше этим никто не занимается и движки в прогрессе резко встали, хотя, казалось бы, что им мешало продолжать "обучение"?
Тут как раз нет ничего удивительного. От класса алгоритма зависит как долго он способен улучшаться. Примитивному алгоритму достаточно небольшого массива данных чтобы выйти на оптимальный режим. Сети прогрессируют дольше, но и у них есть предел после которого дальнейшего улучшения не наступает. Надо менять архитектуру чтобы получить дальнейшее усиление.
Во многих местах. Например понимала что надо использовать пешку по вертикали h, понимала что не страшно сдвоить пешки на 9ом ходу, понимала как использовать слабость черных полей ... И результат на табло, повержена прога, которая одной левой может посадить любого гросса на дальний поезд.
Например понимала что надо использовать пешку по вертикали h, понимала что не страшно сдвоить пешки на 9ом ходу, понимала как использовать слабость черных полей ...
В том, что она сдвоила пешки никакого понимания нет. Этот ход не относится к пониманию
Это лишь нарушения равновесия, но не равенства. Такая пешка может быть и слабостью и силой, что определяется исключительно счетом.
Альфа не увидела, как она эту пешку теряет и пошла. Под прикрытием драконовского слоника выглядит нормально
А насчет пешки h это даже не смешно. Это вообще единственная активность белых в данной позиции. И если прога не умеет двигать пешку h, то она вообще не умеет играть
Движение крайних пешек вообще любимый ход всех одноглазых
И слабость черных полей тут возникла автоматически. Притом Альфа никак ее не могла использовать, пока не дождалась зевка
В общем, битва двух железяк с необъяснимым зевком и многоходовой тусовкой - одни ходы башнями чего стоят
И вообще, Ваша манера объяснять любой ход Ваших предметов культа "пониманием", ув.РР, довольно малопродуктивна
Тем более понимание это вещь совсем другая quantoforum.ru/champions/228-ponimanie-shakhmat Vladimirovich wrote:
Способность же сделать лучший ход выходит за рамки понимания в данном смысле. Это уже другое.
Ибо для лучшего хода надо еще и считать обычно. Типичный пример - Хосе Рауль, который обладал уникальным пониманием, но ленился считать, отчего допускал феноменальные ляпы, примеры которых есть даже в нашем учебнике эндшпиля для одноглазых
Я сразу скажу, что ни один ход, нарушающий равновесие, не является ходом чисто понимания.
Также к пониманию не относятся т.н. результирующие ходы, идея которых выясняется только тогда, когда понятно, что расчет "понимательных" ходов заходит в идейный тупик
К последним относятся, в частности, всякие промежуточные шмульки.
И то и другое обязательно должно быть сопровождено расчетом и\или тактическим обоснованием.
Я даже так скажу, проги вообще не пропускают никакие ходы-кандидаты, даже самые дикие, поэтому выбор хода ими это всегда результат расчета.
Строго говоря, Вы зачастую вообще не можете судить, был ли тот или иной железячный(и даже не железячный) ход пониманием или нет
Ибо все было просчитано
Шахматист может долго играть. Но почему он, чаще всего, перестаёт это делать успешно? Потому что у него исчезает мотивация. Он находит с возрастом свою зону комфорта и в ней начинает существовать, как в болоте. А тот, кто ищет, тот может довольно долго эволюционировать. Я уж не говорю о таких великих, как Карпов, Корчной или Белявский. Но, в принципе, те, кто не обладает суперчемпионским даром, начинают достаточно быстро сходить на нет – не потому, что они не могут, а потому что им уже тяжело двигаться вперёд.
М.КАЖГАЛЕЕВ: Да, конечно, шахматы очень сильно изменились. Я не хочу жаловаться, понятно, что великие шахматисты и тут находят какие-то лазейки. Но если посмотреть тот же турнир, который сейчас закончился в Америке, да и вообще турниры элитного уровня, то там огромное количество ничьих, причём ничьих достаточно бескровных. Там всё проанализировано от начала до конца компьютером. Я сам выиграл немало партий с помощью компьютера. Более того, когда компьютеры только появились, я усилился как игрок, потому что он стал давать мне какие-то идеи. Но потом компьютеры усилились настолько, что когда я сейчас смотрю партии на Chessbomb, я их совершенно не понимаю! Вроде бы позиция примерно равная или у белых, может, чуть лучше, а компьютер пишет «+4» или «+3». А ход не туда – и уже «-3». И я вижу, что я совсем отстал от этих веяний или от оценки позиций, когда «+0,30», скажем. Это совсем не то, что играл Ян Тимман или Энтони Майлс в 1970-х годах. Тогда шахматы были более романтичными. А вот при Каспарове, хотя он и внёс совершенно колоссальный вклад в игру и её динамику, появилась уже большая точность в игре, при всей этой мощи. Наверное, мы все видели в последние годы: есть Крамник и есть другие. Крамник мог из десяти партий сыграть семь результативных. А если и были ничьи, то какие-то сумасшедшие. И другие, которые играли гораздо более рационально. Вот мы с Владом Ткачёвым комментировали матч Карлсен – Каруана, как многие. Все знают, что там было двенадцать ничьих.
Честно говоря, это какая-то гипербола от Муртаса... Такие позиции есть, но далеко не каждая такая...
Тем не менее, в основном это говорит не о "понимании" железяки, а о отм, что она оценивает все очень конкретно. Досчитала до выигрыша и получите +4.
А человек досчитать туда не может
Притом, я не сомневаюсь, что великие, Капа, Карпов, могли бы увидеть возможность выигрыша без счета, но чтобы убедиться, все равно надо было бы считать.
Делать ходы исключительно на понимании, это игра в русскую рулетку.
Но если сравнивать этот матч с матчами, скажем Карпов – Каспаров или Спасский – Петросян, то есть с великими матчами, то тогда были партии, которые длились пятнадцать ходов – и ничья. А сейчас после десятого или двенадцатого хода позиция совершенно равная, и уже надо бы соглашаться на ничью, но они играют ещё три-четыре часа, и в итоге всё равно ничья. А они играют, играют, играют… Это как раз то, в чём тому же Спасскому, Карпову или Каспарову, я думаю, было бы тяжело. Я сам, когда играю с молодыми, вижу, что они готовы играть любую «сухую» позицию. Творческую играть боятся, опасаются – можно ведь не только выиграть, но и проиграть. А в «сухой» позиции им всё ясно, они всё знают, и они готовы, как автомат, сделать ещё сорок ходов.
В принципе, чтобы сегодня быть в топе шахмат, только так и можно играть, видимо.
И вообще, Ваша манера объяснять любой ход Ваших предметов культа "пониманием", ув.РР, довольно малопродуктивна
Почему то ув. Владимирович создается впечатление, что Вас огорчает сама возможность того, что прога может обладать пониманием. Альфа в стиле Таля жертвует материал за долгосрочную инициативу, а Вас этим не проймешь. Такое упрямое отрицание достижений создателей великой проги действительно снижает продуктивность нашей дискуссии.
Почему то ув. Владимирович создается впечатление, что Вас огорчает сама возможность того, что прога может обладать пониманием. Альфа в стиле Таля жертвует материал за долгосрочную инициативу, а Вас этим не проймешь. Такое упрямое отрицание достижений создателей великой проги действительно снижает продуктивность нашей дискуссии.
Тут дело в том, что Вы называете пониманием по сути силу игры. Это бесполезно для понимания понимания
И совершенно неважно, играет она как Таль или Цукерторт...
И самое непродуктивное, что Вы совершенно не приводите даже критерия того, что есть "понимание"
Если это предмет Вашего культа, то оно "понимает". А если Крамник, то не "понимает"
А в общем-то это реально трудно отличить одно от другого...
Если будет некая прога, которая считает материал на 10 ходов вперед и понимает, что притом два слона или коневой форпост это несколько хорошо, а отсталая пешка плоховато, то этого "понимания" уже будет достаточно, чтобы мести большинство живущих на Земле.
Вы же это понимаете?
Предложите для начала критерий, как мы отличим понимание от тупого счета.
отличить понимание определением или критерием трудно, «осознавать» понимание не обязательно и потому АльфаЗеро вполне может таковым обладать - как раз результат/сила игры могут «выдать» это понимание
самое непродуктивное, что Вы совершенно не приводите даже критерия того, что есть "понимание"
Я дамал у нас с Вами на этот счёт уже есть взаимопонимание, иначе что мы вообще обсуждаем? Предлагаю пониманием считать точность «мгновенной» оценки позиции не основанной на знаниях или счёте. Например если у нас доска разбита замкутой пешечной цепью на две части. С одной стороны голые короли, а с другой белый ферзь. Мы ничего не считая понимаем, что позиция ничейна. Альфа как раз так и оценивает позицию без счета совсем. Сперва она делала это плохо, плохо понимала важность фигур и позиционных факторов, после 4ех часов игры с собой разобралась настолько, что уже могла переиграть воблу. При этом с воблой она играла уже не на таком мощном железе, как во время обучения и ее счетные возможности были даже ниже, а играла она сильней очевидно за счёт лучшего понимания.
Я дамал у нас с Вами на этот счёт уже есть взаимопонимание, иначе что мы вообще обсуждаем? Предлагаю пониманием считать точность «мгновенной» оценки позиции не основанной на знаниях или счёте.
Это верно PP wrote:
льфа как раз так и оценивает позицию без счета совсем.
А еще «мгновенная» оценка позиции не является пошлым скаляром в виде 0.3 или 3.62 или 4.12
Эта оценки включает и план дальнейших действий и видение возможных последствий тех или иных операций.
И пока мы этого не видим, можно объявлять "пониманием" алгоритм игры в крестики-нолики...
Формально это понимание идеально
Есть статья, опубликован воспроизводимый метод. Собственно насколько я понимаю результат уже даже воспроизведен, а Вы продолжаете упорствовать. Vladimirovich wrote:
Эта оценки включает и план дальнейших действий и видение возможных последствий тех или иных операций.
Ну так партии альфы и демонстрирует, как она умеет проводить долгосрочные планы, основанные на глубоком понимании. Не забывайте, она научилась с нуля, поэтому 0.3, 3.62 и 4.12 это не просто какие то цифры, которые загнал в код программист. Это некий аналог силы синаптических связей в мозгу гросса, на основе которых он производит оценку позиции и выбор планов.
Т.е если некто представит программу, гарантированно идеально играющую в крестики-нолики, Вы это тоже объъявите пониманием
Других аргументов у Вас нет
Мне кажется я привел достаточно веские аргументы, на которые Вы по сути ничего не возразили, кроме инсинуаций про логи. Крестики нолики не очень хороший пример ибо там обучение скорее всего просто тупо сведется к запоминанию и таким образом идеальная игра будет продуктом знаний, а не понимания.
Если будет некая прога, которая считает материал на 10 ходов вперед и понимает, что притом два слона или коневой форпост это несколько хорошо, а отсталая пешка плоховато, то этого "понимания" уже будет достаточно
понимание не должно быть «антропоморфным», похожим на наше, прога может учитывать всё это на базе прошлого опыта наигрывания с собой по примеру Альфы; такой проге трудно будет скормить пару-другую десяток партий Капы или Карпова или даже Магнуса, поскольку пара-другая это слишком мало, дабы впарить проге - она просто не заметит/не просичёт ценного в этих партиях, не выучит уроков, не «затвердеют» узлы/весы в её нейронной сети.
подобные hard-wired связи в мозгу Капы или воблы и есть пресловутое, ускользающее нашему пониманию понимание
Vladimirovich wrote:
