Ключевое слово
28 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 03 Сен 2019 19:38 #871

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Скажите это какому-нибудь гроссмейстеру
Сказал, гроссмейстер (Мэтью) согласен, что когда на доске куча пешек и фигур, две легкие фигуры чуть сильнее башни и двух пешек. Создатели воблы тоже очевидно не идиоты, раз их настройки совпадают с мнением специалистов.
P.S.
Статью хоть диагонально прочитайте, а то уже надоело читать бред про разобранную воблу.
Last Edit: 03 Сен 2019 19:39 by PP.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 03 Сен 2019 19:54 #872

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
Статью хоть диагонально прочитайте, а то уже надоело читать бред про разобранную воблу.
Угу, разработчик Воблы против, но ув.РР со своим пониманием шахмат знает лучше :popcorn:
PP wrote:
Сказал, гроссмейстер (Мэтью) согласен, что когда на доске куча пешек и фигур, две легкие фигуры чуть сильнее башни и двух пешек.
Две легкие фигуры чуть сильнее башни и пешки :figa:
Это известный факт, отчего не рекомендуется кидать их на f7 в дебюте, что обычно приводит к нданному соотношению

Две пешки уже дают некоторый перевес обычно, и Мэтью отлично это знает, я уверен
Хотя, конечно, есть куча случаев обратных

Притом, перевес ладьи более значим без ферзей, понятно

Для тех, кто хочет все-таки не спорить из принципа за свой предмет культа, а подумать о истине, приведем типичный пример (смотреть после 30го хода)

Caruana,F (2805) - So,W (2778) [B90]
43rd GM 2015 Dortmund GER (2.3), 28.06.2015


Ну, а тем, кто хочет непременно выглядеть иеерем собственного ритуального культа "понимания", это конечно уже не поможет :popcorn:

Впрочем, если Вы хотите меня учить шахматам, пожалуйста :)
Давайте мы Вас назначим главным экспертом по шахматам тут
Каждому - своё.
Last Edit: 03 Сен 2019 19:55 by Vladimirovich.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 03 Сен 2019 20:03 #873

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Угу, разработчик Воблы против, но ув.РР со своим пониманием шахмат знает лучше
Такое ощущение что Вы в танке находитесь. Разработчик имел претензии к первому матчу, а не к той 1000 партий которые заново сыграли для статьи опубликованной в Science. Признаться я устал общаться с оппонентом, который не утруждает себя попытками вникнуть, я уже не говорю об изучении матчасти.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 03 Сен 2019 20:06 #874

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
Признаться я устал общаться с оппонентом, который не утруждает себя попытками вникнуть, я уже не говорю об изучении матчасти.
Человек, который мне говорит о том, что две легкие фигуры чуть сильнее башни и двух пешек, вообще не является оппонентом :figa:
И совершенно не в теме
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 03 Сен 2019 20:12 #875

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
Такое ощущение что Вы в танке находитесь. Разработчик имел претензии к первому матчу, а не к той 1000 партий которые заново сыграли для статьи опубликованной в Science.
Это уже неважно...
Мне совершенно безразлично, какая железяка сильнее и кто где и как играл.

Важна последовательность событий
Воблу выдрали с огромной форой - learning
С Воблой сыграли еще матчишку 1000 партий. Еще learning
А теперь наследница Лилу выгрызает пол-очка из 100 партий.

Снимите розовые очки.

А самое главное, никакого "понимания" в этом нет :figa:
Если же для Вас таким является третьеразрядное движение пешки h, то я сдаюсь
"Понимание" нашло своего клиента
:beer:
Каждому - своё.
Last Edit: 03 Сен 2019 20:12 by Vladimirovich.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 03 Сен 2019 20:52 #876

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35489
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
У Лилу, как я понял, нет результатов обучения АльфаЗеры и нет гуглового железа, движок немножко другой и она с нуля училась на компах энтузиастов. Как я понял, любой может на свой комп скачать клиента и поучить Лилу, если электричества не жалко. Скорее всего у Альфы железо было на порядки мощнее для обучения.

Т.е. Лилу наследница только в генах, как ребятенок богатых родителей попавший в бедную семью. Задатки хорошие, но образование так себе.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 03 Сен 2019 21:09 by Ruslan73.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 03 Сен 2019 21:17 #877

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Человек, который мне говорит о том, что две легкие фигуры чуть сильнее башни и двух пешек, вообще не является оппонентом
Это Вам не оппонент говорит, а разработчики Воблы. У вас есть уникальная возможность резко усилить ее игру отредактировав какой нибудь .h файл :)
Vladimirovich wrote:
С Воблой сыграли еще матчишку 1000 партий. Еще learning
Очевидно Вы просто совсем ничего не поняли. Никакого learning при игре с воблой не происходит, по определению. Весь learning происходит при игре с собой. Раз Вы на данной фазе дискуссии этого не понимаете, то продолжать нет смысла. :beer:
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 03:17 #878

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 wrote:
Скорее всего у Альфы железо было на порядки мощнее для обучения.
5000 TPUs использовали для генерации игр с собой. 16 более продвинутых TPUs использовали чтобы обучать сеть, а играли уже только на 4ех TPUs. Основная мощь понадобилась для генерации партий в процессе обучения. Результат впечатляет - за 9 часов алгоритм сумел заново создать дебютную теорию, которую люди поднимали годами.
starcraft.ai/documents/260/alphazero_preprint.pdf
Last Edit: 04 Сен 2019 03:22 by PP.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 05:04 #879

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35489
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
Ну вот, а 1TPU у гуглоидов, насколько помню, раза в полтора мощнее чем TeslaV100 от NVIDIA. Который с картой от 4-5К $ идет. И еще эти TPU гуглоиды модернизируют постоянно (хотя в 2017 скорее всего одни из первых были). Откуда у рабочих и крестьян такие мощности на шахматы? У кого что есть давно небось криптовалюты майнит и новые туда же ставят. Только со временем значит можно догонять...
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 04 Сен 2019 05:22 by Ruslan73.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 05:14 #880

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35489
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
Хотя вот свежие RTX 2080 Ti уже не так дорого, около 1500$ стоят, и это при 55-75% скорости от v100. Дешевеют технологии.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 04 Сен 2019 05:16 by Ruslan73.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 06:21 #881

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
Очевидно Вы просто совсем ничего не поняли. Никакого learning при игре с воблой не происходит, по определению. Весь learning происходит при игре с собой. Раз Вы на данной фазе дискуссии этого не понимаете, то продолжать нет смысла. :beer:

Странные определения. Крайне глупо не использовать дополнительные игрища для дополнительного обучения
А что там Альфа научилась при игре с собой, вообще говоря не принципиально и мало что меняет и мне странно, что Вы так в это уперлись

"Понимания" же в ней ненамного больше, чем в старинной машинке из спичечных коробков
quantoforum.ru/arena/250-shakhmatnyj-ter...i-1?start=840#469559
:beer:
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 06:46 #882

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
и мне странно, что Вы так в это уперлись
Я ни во что не упираюсь, а констатирую факт, что Вы просто совсем ничего про нее даже узнать не пытались, но побежали с шашкой наголо доказывать, что понимания у нее нет, и что под сток ее специально натренировали.Vladimirovich wrote:
"Понимания" же в ней ненамного больше, чем в старинной машинке из спичечных коробков
Это конечно сильный аргумент. Лучше подумайте на досуге можно ли без понимания шахмат построить дебютную теорию?
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 06:49 #883

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
Это конечно сильный аргумент. Лучше подумайте на досуге можно ли без понимания шахмат построить дебютную теорию?
Машинка спичечная отлично строит, только для меньшей доски :)
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 07:26 #884

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Машинка спичечная отлично строит, только для меньшей доски
Ну вот и славно, что только для меньшей. С альфой сравнение то причем или Вы теперь начнете утверждать, что она просто запомнила все оптимальные продолжения во всех позициях? :figa:
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 07:57 #885

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
Ну вот и славно, что только для меньшей. С альфой сравнение то причем или Вы теперь начнете утверждать, что она просто запомнила все оптимальные продолжения во всех позициях? :figa:

Технологии и алгоритмы развиваются :)
Как-то построила... И не все, а нужный для практической игры минимальный набор.

Какое это имеет отношение к "пониманию"?
Мы уже поняли, что кроме мантры - Альфа все выучила с нуля и сама - мы от Вас ничего не слышим.
Шахматные аргументы никакие не впечатляют

"Понимание" в Вашем понимании неотличимо от расчета, что показывается оценками других движков
Ну и к чему это религиозное манихейство? :)
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 09:59 #886

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35489
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
Есть четкое понимание, что любые разговоры про понимание только лишь увеличивают взаимонепонимание в виду разного понимания понимания у много что, но по-разному понимающих форумчан.
Свободу Джулиану Ассанжу!
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 11:28 #887

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
И поскольку тема все-таки про людей, приведем еще один, обратный пример соотношения K+N - R+pp
Для объективности и целей понимания

Позиция после 68 хода белых примерно равна







8/6p1/4n1b1/Pk5p/7P/1Pp2PP1/2P2R2/2K5 b - - 0 68

У черных не хуже благодаря кости на с3 и постоянной атаке на с2
Карлсен с такой радостью не справляется и поучительно загибается

После 79 хода у него уже подозрительно







8/8/6p1/8/3k1PbP/1Pp1n1R1/2P5/2K5 w - - 0 80

Carlsen,M (2776) - Aronian,L (2750) [C88]
18th Amber Rapid Nice FRA (5), 19.03.2009
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 11:44 #888

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49330
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
я беру сторону ув. РР :blush: : понимание своё ув. Владимировичу будет трудно определить, разъяснить и убедить въ, а «понимание» Альфы по ув. РР наверняка к расчёту не сводится - застукать дебюты самообучением с нуля это верный признак того, что здравый смысл обозвал бы признаком понимания; Альфе налить партии Капы, Карпова, Магнуса или Стокфиша нельзя, а вот играя с этими корифеями Альфа вполне может у них выучиццо, видимо :clapping:
Last Edit: 04 Сен 2019 15:23 by Хайдук.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 11:53 #889

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Хайдук wrote:
понимание своё ув. Владимировичу будет трудно определить, разъяснить и убедить въ
quantoforum.ru/champions/228-ponimanie-shakhmat

Насчет "убедить" это да :)
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 12:24 #890

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
И вообще, понимание в Вашем ув.Хайдук и ув.РР смысле это легендарная сепулька :)

Понималки - важное свойство Карлсена и Альфы. См.Пониматоры
Пониматоры - нейромозги Карлсена и Альфы. См. Понимание
Понимание - то, что демонстрируют Карлсен и Альфа, а остальные нет - См.Понималки
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 13:24 #891

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49330
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
ну, это передергунчики, все гроссы и даже мастера понимают по-немногу :beer:
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 14:58 #892

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Какое это имеет отношение к "пониманию"?
Значит можно построить дебютный репертуар на одном лишь расчете? Она что до конца досчитывает дебют? :lol:

Vladimirovich wrote:
Мы уже поняли, что кроме мантры - Альфа все выучила с нуля и сама - мы от Вас ничего не слышим.
Шахматные аргументы никакие не впечатляют
Я привел конкретный пример, где Альфа пожертвовала коня за долговременную инициативу. Жертву эту она естественно оценивала издалека. Вобла тоже оценивала, но из материалистических соображений, потому и сыграла 23 h4, думала таким образом закрыть вертикаль. Даже уже после 24 го хода, Вобле ее позиция нравится (причем и новой версии тоже), а Альфа демонстрирует понимание, что инициатива и вскрытая вертикаль полностью компенсирует коня. Но Вас ничего не впечатляет. Я мог бы привести еще много примеров, но это очевидно пустая трата времени ибо Вы кроме мантры не читал, но железяка понимать не может ни на что не способны.

Vladimirovich wrote:
И поскольку тема все-таки про людей, приведем еще один, обратный пример соотношения K+N - R+pp
И тут пример редкостной упертости. Человеку конкретно указали, что Вобла оценивает K+N > R+PP в миттельшпиле, а он какие то примеры из игры людей надергивает. Речь у нас идет о компьютерной жадности, а она зависит от компьютерных оценок, а не Ваших или даже Капабланки. Вас ни в чем невозможно убедить. Total waist of time.
Last Edit: 04 Сен 2019 15:29 by Хайдук.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 15:36 #893

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35489
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
Интересно, сможет ли Альфа или Лила общими соображениями объяснить свои ходы и своё понимание, чтобы улучшить наше понимание?

Если не сможет, то стоит ли их учить дальше и тратить на них электричество вообще?

Какая польза от них в капиталистическом народном хозяйстве?
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 04 Сен 2019 15:36 by Ruslan73.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 15:45 #894

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49330
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
думаю, что они смогут привезти хотя бы статистические соображения в оправдание своих ходов :idea:
Last Edit: 04 Сен 2019 15:59 by Хайдук.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 15:53 #895

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 wrote:
Интересно, сможет ли Альфа или Лила общими соображениями объяснить свои ходы и своё понимание, чтобы улучшить наше понимание?
Думаю Гуглу Альфа интересна лишь тем, что один и тот же алгоритм может самостоятельно стать экспертом в решении класса задач, а не одной специализированной типа шахмат. Не думаю, что они будут тратить время, чтобы написать интерпретатор весов сетки. Что касается Лилы, то в принципе если кому то не лень можно попробовать визуализировать эту сеть, чтобы было видно какие части активизируется при изменении позиции, но думаю что трудно будет все это уложить в какую то простую интерпретацию. Человеку надо чтобы все было как в армии, K+N=R+1.5P, а у альфы нет даже численных весов фигур в явном виде.

Ruslan73 wrote:
Если не сможет, то стоит ли их учить дальше и тратить на них электричество вообще?
Смотря кому. Профессионалам наверное будет интересно накопать дебютных идей, да и поиграть против нее может быть полезно, ибо стиль игры у нее белковый, можно наверняка чему то подучиться, перенять часть понимания.
Last Edit: 04 Сен 2019 15:58 by Хайдук.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 16:00 #896

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35489
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
PP wrote:
Смотря кому. Профессионалам наверное будет интересно накопать дебютных идей
Дебютные идеи у Лилы подглялеть разве что, Альфа же недоступна профи.

Но вот в чем беда, другим тоже эти дебютные идеи достанутся. Если воблу ты на своем личном компе пользуешь и мощь его только на тебя работает, то, обучая Лилу, ты работаешь и на конкурентов в том числе.
Свободу Джулиану Ассанжу!
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 16:16 #897

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 wrote:
обучая Лилу, ты работаешь и на конкурентов в том числе.
Нет, обучать самому слишком затратно будет. Но можно взять уже обученную и посмотреть, как она будет оценивать Ваши дебютные идеи.Ruslan73 wrote:
Дебютные идеи у Лилы подглялеть разве что, Альфа же недоступна профи.
Это да.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 16:25 #898

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
И тут пример редкостной упертости. Человеку конкретно указали, что Вобла оценивает K+N > R+PP в миттельшпиле
Неправда. Не оценивает. Я проверял
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 16:38 #899

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Неправда. Не оценивает. Я проверял
Ну так чего тогда не дать бы просто ссылочку, я так понимаю в на исходный код посмотрели? Я дал ссылку на ихнюю вики где четко прописаны веса.
Last Edit: 04 Сен 2019 16:42 by PP.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 04 Сен 2019 16:52 #900

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49330
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
дабы зажигать как Таль, Альфа должна чувствувать/предвосхищать, то бишь понимать, динамику позиции и взаимодействия фигур :yess:
The topic has been locked.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум